Religion dans l'armée romaine

On voit souvent dans des représentations du Moyen-Age des armées étant béni par un prêtre juste avant la bataille.

Est-ce que ce concept existait chez les Romains (païens, avant la conversion au christianisme, République&Emprie)? Vénérait-on un dieu en particulier dans la Légion (Mars? L'Empereur?)

Il n'y avait pas vraiment de culte officiel (à part le culte impérial)...
Chaque soldat pouvait vénérer les dieux qu'il voulait.

Mais certains cultes étaient plus représentés que d'autres dans l'armée.

Le culte impérial, évidemment (l'armée étant avant tout un instrument impérial), comme tu y as pensé, mais c'est plus politique que profondément religieux.

Plus tard, (à la fin de l'empire) les divinités solaires (Le syncrétisme (fusion de plusieurs divinités) représenté par Sol Invictus notamment) et plus particulièrement un culte à mystère venu d'Iran (et profondément "romanisé") le Mithraïsme.

Mithra est une divinité liée au soleil, à la lumière, à la lutte contre le mal et les ténèbres.
Dans la religion iranienne dont le personnage est issu, Ahura Mazda, le dieu du bien (et de la lumière) affronte Ahriman (son égal, le dieu du mal et des ténèbres), ils sont aidés par des dieux "mineurs" (qui peuvent être considérés comme des "aspects" de ces dieux, puisque le zoroastrisme est passé d'un polythéisme classique à un dualisme assez proche du monothéisme), comme Mithra dans le camp de Ahura Mazda par exemple...

C'est une figure de guerrier et de protecteur. Ce qui explique son succès dans l'armée (l'aspect "mystère" de son culte aussi, car cela implique des cérémonies initiatiques et des "grades" parmi les fidèles).

C'est aussi une figure "christique" dans le sens ou le peu que l'on sait de lui est qu'il se sacrifie pour sauver l'humanité (et le soleil/bien etc) dans un combat ultime contre le mal.
Il y a bien d'autres parallèles avec le christ et le christianisme apparemment.
(Le christianisme pour s'imposer contre le paganisme ayant emprunté et détourné pas mal d'éléments des cultes païens en vogue à la fin de l'empire romain, notamment donc Mithra, Sol Invictus etc.)

Mars est fortement lié à l'armée romaine (avec pas mal d'aspects liés à la mobilisation des légions et aux campagne militaires annuelles décidées par des cérémonies et des cultes lui étant rendues), cela dit, à ma connaissance, cela est beaucoup moins marqué à l'époque impériale qu'à l'époque républicaine.

(La professionnalisation de l'armée ayant changé le rapport de la cité et des citoyens à la guerre et donc au dieu de la guerre*)

Après, en ce qui concerne le coté "béni" avant la bataille, oui et non.

Il n'y a pas vraiment de cérémonies équivalentes (et pas forcément de "prêtres" assignés à l'armée).

Mais il faut savoir qu'à Rome tout ce qui est public est plus ou moins religieux... L'investiture des magistrats, la prise de commandement d'une armée, le départ en campagne etc.

Il y a des augures qui sont systématiquement consultés car les magistrats (ce qui inclue les généraux à l'époque républicaine) étant des personnages en partie religieux, disposent de pouvoir religieux, notamment la capacité de consulter les signes divins etc.



*Je veux dire par là que l'armée républicaine est l'armée de la cité, de la communauté, elle est composée des membres de cette communauté, les cérémonies religieuses qui lui sont liées sont des cérémonies à vocation publique. Mars, dieu de la guerre est aussi un dieu de la cité, lorsque les citoyens partent en guerre c'est sous son signe, ou sa protection.
A l'époque impériale (et déjà à la fin de la république), les professionnels de l'armée sont attachés à leur généralissime, l'empereur. Le culte impérial remplace un peu le culte de Mars. En outre la vie religieuse des soldats est plus "privée" et moins "publique" (d'autant plus que certains n'étant plus vraiment des "romains"... le culte de Mars est moins important pour eux).

D'une manière générale, le monde religieux gréco-romain ne repose pas sur la prière comme nous la vivons pour les monothéismes. Un Grec/Romain ne s'adresse pas à un dieu pour lui demander ponctuellement qu'il fasse quelque chose ; le rapport est beaucoup plus contractuel (davantage pour les Romains que les Grecs, d'ailleurs). Le principe est que la communauté des citoyens respectent les rites et honneurs dus aux dieux, qui, en échange, assurent la prospérité et la réussite des entreprises de cette communauté : c'est ce qu'on appelle la "pax deorum".

Il n'y a donc pas, en tout cas dans la période républicaine que je connais un peu plus que l'impériale, d'institution de la bénédiction. Il paraîtrait inutile de demander à Mars, à un instant T, de protéger particulièrement une armée parce que, quand même, la bataille qui va suivre est super importante, t'as vu : si les citoyens qui la composent et ceux restés à la ville ont correctement vénéré Mars, il n'y a aucune raison qu'il ne les protège pas.

La bénédiction implique également que le prêtre possède un pouvoir privilégié, un lien particulier avec le divin, qu'il fasse temporairement le lien entre les dieux et l'armée en face de lui. Or, un prêtre grec ou romain n'est pas un curé qui maîtrise la Transsubstantiation de niveau 8 : il n'a pas de pouvoir réservé, il est un citoyen qui a été choisi pour remplir un rôle (magistrature ou non), à servir de guide dans les rites du dieu en question. Il sert à diriger les cérémonies, à savoir comment on les mène, mais il ne possède pas une énergie sacrée qu'il peut transférer à autrui.

Voilà, c'est un peu ce que j'ai voulu dire avec mon dernier paragraphe quand je parlais de "culte public", mais je ne savais pas trop comment l'expliquer.

Edit

Après, je ne sais pas pour les grecs (je ne crois pas me souvenir qu'ils aient un équivalent), mais les romains peuvent "prier" pour obtenir quelque chose. Sauf que dans ce cas là c'est plus les dieux domestiques (lire : de la maison, du foyer, par opposition à ceux de la cité) auxquels ils font appel.
(A ce que je crois me souvenir... Mais je n'ai jamais été très intéressé par la religion à l'époque)

Je connais peu les détails des cultes domestiques romains, donc je ne pourrais pas dire s'il y a des rites qui s'apparentent à la prière. Techniquement, le pater familias tenait lieu de prêtre pour ce cadre, on change juste l'échelle des pratiques religieuses ; mais, si tu as déjà rencontré des cas de prières domestiques, je serais intéressé de les découvrir si tu te souviens des sources !

Pour les Grecs, je suis plus assuré : il n'y a pas de prière domestique. De manière générale, la notion de relation personnelle entre un individu et une divinité est incongrue : quelqu'un qui entrerait seul dans un temple, s'agenouillerait et prierait serait vu comme un original. (Et un hors-la-loi vu qu'on n'a pas le droit d'entrer dans les temples si on n'est pas prêtre )
Après, évidemment, la réalité est plus complexe. On sort de la question posée par Viper, mais je préfère être complet : certaines offrandes aux dieux peuvent être accompagnées d'une demande, un souhait, pas nécessairement une prière dont on attend un effet immédiat, mais quand même. Hérodote, en VII, 120, évoque les habitants d'Abdère, qui, voyant que leur territoire a été saigné à blanc parce qu'ils ont du nourrir l'armée de Xerxès qui s'y était arrêtée, se réunissent dès le départ des troupes dans les temples, et, en position de suppliants, demandent aux dieux de leur épargner la moitié des malheurs qui devaient les frapper dans le futur, tout en les remerciant que le roi de Perse ne fasse pas deux repas par jour, sans quoi ils auraient été complètement ruinés.

Pour les lares, j'essayerais, si j'ai le courage, de faire une plongée dans mes feuilles de cour de la fac et les bibliographies...

Sinon, pour continuer dans ta relativisation de l'absence de "prière", il y a quand même les ex-voto déposés pour remercier un dieu d'avoir accordé un voeu ou pour l'encourager à le réaliser. Tu t'engages à faire une offrande en remerciement de la réalisation d'un voeu, ou si un évènement heureux t'es arrivé.

La relation avec les dieux est différente aussi: les dieux mènent leurs intrigues, leurs luttes et utilisent les hommes, mais ne sont pas "au service" des hommes...

Et puis il n'y a pas non plus la volonté de détruire la religion de l'autre, d'imposer la sienne. [je dis ça parce que quand les Polonais ou les Espagnols se faisaient bénir où amenaient des reliques sur le champ de bataille au XVIeme, XVIIeme siècle, c'est souvent pour combattre des tenants d'une autre religion, qu'on entendait détruire ].


Mais la présence d'amulettes et autres grigris chez les Romains me semble signifier qu'il en faut pas non plus rejeter la recherche d'une "bénédiction" avant une épreuve telle que la guerre...

Keyser Pacha a écrit:

Sinon, pour continuer dans ta relativisation de l'absence de "prière", il y a quand même les ex-voto déposés pour remercier un dieu d'avoir accordé un voeu ou pour l'encourager à le réaliser. Tu t'engages à faire une offrande en remerciement de la réalisation d'un voeu, ou si un évènement heureux t'es arrivé.

+1


Donc en gros, je pense qu'un processus similaire à ce qu'on entend par bénédiction existait mais il n'avait pas du tout la même ampleur et le même sens que dans la religion chrétienne (par exemple)

Keyser Pacha a écrit:

Sinon, pour continuer dans ta relativisation de l'absence de "prière", il y a quand même les ex-voto déposés pour remercier un dieu d'avoir accordé un voeu ou pour l'encourager à le réaliser. Tu t'engages à faire une offrande en remerciement de la réalisation d'un voeu, ou si un évènement heureux t'es arrivé.

C'est vrai, mais ça appartient davantage au domaine contractuel qu'au domaine de la prière : les ex-voto ou la pratique de la devotio sont des engagements mutuels. La prière est une demande ponctuelle, sans nécessairement de contrepartie envers le dieu (les monothéismes pré-supposent que Dieu est bon, donc il n'a rien à attendre des ouailles ; tandis que les dieux gréco-romains exigent d'être correctement vénérés pour répondre à la demande faite).

Filamp a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Sinon, pour continuer dans ta relativisation de l'absence de "prière", il y a quand même les ex-voto déposés pour remercier un dieu d'avoir accordé un voeu ou pour l'encourager à le réaliser. Tu t'engages à faire une offrande en remerciement de la réalisation d'un voeu, ou si un évènement heureux t'es arrivé.

C'est vrai, mais ça appartient davantage au domaine contractuel qu'au domaine de la prière : les ex-voto ou la pratique de la devotio sont des engagements mutuels. La prière est une demande ponctuelle, sans nécessairement de contrepartie envers le dieu (les monothéismes pré-supposent que Dieu est bon, donc il n'a rien à attendre des ouailles ; tandis que les dieux gréco-romains exigent d'être correctement vénérés pour répondre à la demande faite).

Enfin, la prière n'est pas ponctuelle chez nous normalement...tu dois en faire pratiquement toute la journée (cfr liturgie des Heures). Chez les catholiques, prier une fois de temps en temps pour demander quelque chose en particulier, ça ne fonctionne pas hein [d'ailleurs, c'est égoïste etc...]. Les musulmans prient 5 fois par jour aussi... [et les Juifs ont aussi un truc du genre...et les autres aussi sûrement].

Ce qu'il y a, c'est que pour comparer d'autres religions à la "nôtre" (hum hum) il faut bien la connaitre également [or, par rapport à un vrai catholique, on est juste une bande de mécréants...limite des Pharisiens...enfin même pas parce qu'eux, ils respectaient bien les principes (mais n'y mettaient pas de coeur) ].

Par "ponctuelle", je ne veux pas dire "de temps en temps", je veux dire que la personne demande une protection/intervention divine particulière à un moment précis, davantage qu'à un autre, ce qui s'oppose la conception gréco-romaine de la protection divine permanente tant que le culte est bien rendu.

merci de vos réponses éclairantes :)

@Filamp

Il n'y a pas de notions "contractuelles" dans la prière monothéiste (en théorie, doit bien y avoir des petits malins pour lancer des "si tu me sauves, je te prierais tous les jours jusqu'à la fin de mes jours" (Comme si ça pouvait lui faire quelque chose à l'autre tout-puissant... A part peut être l'attendrir ) et il y a la persistance des ex-voto), mais enfin, il y a quand même le contrat de base qui est de vénérer Dieu comme il se doit et de respecter ses commandements.

Si tu ne le fais pas tu n'as, normalement, pas grand chose à attendre de lui en retour...

Alors effectivement, il est censé être bon et tout puissant, et tout ça, et avoir pitié de nos faiblesses... Donc on peut toujours espérer.

Mais je pense que le pauvre hère, romain ou grec, impie toute sa vie et sans le sou pour un ex-voto digne de ce nom, devait quand même s'en remettre parfois à la générosité d'un dieu...

On sait jamais, sur un malentendu...

Keyser Pacha a écrit:

Alors effectivement, il est censé être bon et tout puissant, et tout ça, et avoir pitié de nos faiblesses... Donc on peut toujours espérer.

C'est quand même le type qui a condamné tout un peuple à errer dans le désert durant 40 ans parce qu'ils ont eu des scrupules à évincer les habitants du territoire promis.

Il a aussi piquer une (sainte) colère quand son peuple s'est mis à vénérer au veau d'or.

Ça m'étonnerait qu'un type comme ça puisse être attendri par nos faiblesses, je l'imagine plus tentant d'en prendre avantage pour ses propres gains

Keyser Pacha a écrit:

@Filamp

Il n'y a pas de notions "contractuelles" dans la prière monothéiste (en théorie, doit bien y avoir des petits malins pour lancer des "si tu me sauves, je te prierais tous les jours jusqu'à la fin de mes jours" (Comme si ça pouvait lui faire quelque chose à l'autre tout-puissant... A part peut être l'attendrir ) et il y a la persistance des ex-voto), mais enfin, il y a quand même le contrat de base qui est de vénérer Dieu comme il se doit et de respecter ses commandements.

Si tu ne le fais pas tu n'as, normalement, pas grand chose à attendre de lui en retour...

Alors effectivement, il est censé être bon et tout puissant, et tout ça, et avoir pitié de nos faiblesses... Donc on peut toujours espérer.

Mais je pense que le pauvre hère, romain ou grec, impie toute sa vie et sans le sou pour un ex-voto digne de ce nom, devait quand même s'en remettre parfois à la générosité d'un dieu...

On sait jamais, sur un malentendu...

Ça ne se passe pas comme ça en Islam mais c'est vachement difficile d'expliquer en logique séparée de la foi, ce qui est excessivement logique avec la foi.

Dans la perspective musulmane, Dieu a donné la terre aux hommes pour les éprouver donc la vie est forcément difficile. Cela étant, le début de toute prière est une invocation du nom de Dieu associé aux qualités "miséricordieux" et "clément". Ses premières qualités dans la prière d'un musulman c'est d'être à la fois miséricordieux et donc de venir en aide aux musulmans à leurs demandes et d'être clément et donc de venir en aide à tous les hommes sans distinction, même à ceux qui le combattent.

Dès lors, il y a des prières obligatoires et surérogatoires qui aident l'individu face aux épreuves : en le nettoyant de ses mauvaises actions, en le renforçant face aux épreuves, en lui rappelant de ne pas en commettre des nouvelles. Tout cela n'est absolument pas contractuel : les conditions de réussite et d'échec d'une vie étant uniquement connus par Dieu, il n'y a pas de mode d'emploi d'une vie réussie, juste des indications la plupart du temps implicites menant au développement de la sagesse pour tous (évidemment demandez à un wahabi, il n'aura pas exactement le même message, mais les wahabi, hein... Les wahabis quoi...)

Mais tout cela n'est pas contractuel. L'adoration de Dieu est une obligation pour chaque être humain, même si les conditions de cette adoration reste malgré tout soumise à bien des interprétations (ce qui est voulu et annoncé par Dieu).

Cela étant, Dieu met comme un élément de l'adoration de lui demander des trucs. Techniquement, on peut lui demander des trucs tout le temps, c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Et Il exhausse de plusieurs façons, mais comme Il veut. Il exhausse aussi les demandes de celui qui n'est pas croyant.

Il peut accorder.
Il peut accorder plus tard.
Il peut refuser ce que l'homme croit vouloir et lui donner ce qu'il veut vraiment mais qu'il ne sait pas vouloir.
Enfin, il peut refuser sur cette terre et donner dans la vie après.

Au départ, c'est un peu compliqué à comprendre et n'importe quel gamin ou n'importe quel converti peut se poser des questions sur la justice de tout cela mais quand on grandit en sagesse, on peut comprendre l'intérêt à ce que les demandes amènent des réponses multiples, dans une perspective d'une vie limitée et forcément difficile. C'est là où pour qui n'a pas la foi, c'est au mieux incompréhensible, au pire ridicule (tant pis pour lui) mais pour qui a la foi, tout cela est évident. A la fin, si on a comprit le truc, on demande à Dieu y compris pour avoir une bonne place de parking ou pour se garer correctement.

Chez les musulmans comme chez les protestants et les juifs, la relation à Dieu est très individuelle. A tel point que chez les juifs (peut être pas tous), c'est autorisé d'être en colère contre Dieu et le lui dire. Chez les musulmans, n'importe quel croyant qui se lève entame un dialogue silencieux avec son Dieu. Chez les catholiques, il y a la part de mystère qui change beaucoup la relation de l'homme avec le Divin. C'est très différent.

Si je me souviens bien, il en a même grillé quelques uns qui se plaignaient de la qualité de la bouffe, en plein désert...

Bob Lafayette a écrit:

C'est là où pour qui n'a pas la foi, c'est au mieux incompréhensible, au pire ridicule (tant pis pour lui) mais pour qui a la foi, tout cela est évident.

Je simplifie peut-être trop, mais n'est-ce-pas tout simplement que le croyant fait pleinement confiance à Dieu et à son jugement ? Il accepte qu'il ne réponde pas aux prières et qu'il le fera après la mort, sans garantie préalable, car il le sait infaillible et qu'il a confiance ?
Je répète, je simplifie peut-être excessivement.
J'ai beau être un mécréant subjectif haineux, j'aime bien comprendre ce genre de choses, coupaing !

Bob Lafayette a écrit:

A la fin, si on a comprit le truc, on demande à Dieu y compris pour avoir une bonne place de parking ou pour se garer correctement.

Ca, par contre, j'ai du mal à saisir : tu décris une "bonne" pratique ? C'est considéré comme normal et respectueux de demander à Dieu d'intervenir pour des trivialités ? Ca prouve qu'on se remet à lui en tout, en gros ?

Filamp a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

C'est là où pour qui n'a pas la foi, c'est au mieux incompréhensible, au pire ridicule (tant pis pour lui) mais pour qui a la foi, tout cela est évident.

Je simplifie peut-être trop, mais n'est-ce-pas tout simplement que le croyant fait pleinement confiance à Dieu et à son jugement ? Il accepte qu'il ne réponde pas aux prières et qu'il le fera après la mort, sans garantie préalable, car il le sait infaillible et qu'il a confiance ?
Je répète, je simplifie peut-être excessivement.
J'ai beau être un mécréant subjectif haineux, j'aime bien comprendre ce genre de choses, coupaing !

C'est ça. Comme quoi, les choses exprimées simplement sont plus faciles à comprendre...

Filamp a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

A la fin, si on a comprit le truc, on demande à Dieu y compris pour avoir une bonne place de parking ou pour se garer correctement.

Ca, par contre, j'ai du mal à saisir : tu décris une "bonne" pratique ? C'est considéré comme normal et respectueux de demander à Dieu d'intervenir pour des trivialités ? Ca prouve qu'on se remet à lui en tout, en gros ?

Oui, c'est tout à fait normal et respectueux de demander l'aide de Dieu pour tout, même pour les choses aussi triviales que demander que sa fiancée ne sente pas qu'on a fait cinq kilomètres à pied pour la rejoindre et qu'on sent des pieds ou demander de l'aide pour ne pas oublier la cuisson des pâtes. Évidemment, c'est bien en passant de demander de l'aide pour les survivants de telle catastrophe à l'autre bout du monde.