le déclin...l'europe et la fin de la République romaine

Bob Lafayette a écrit:

On peut pas juste faire l'hypothèse d'une série d'événements ?

En 10 000 ans d'histoire, il y en a eu des choix à faire, des drames qui sont survenus, des victoires obtenues à l'arrache ?

Imaginons une autre fin à Lépante, un ouragan sur la gueule à Christophe Colomb, une pénurie d'alcool en Irlande entraînant rapidement et brutalement la fin de l'Angleterre ? Évidemment, répondre à ces questions, c'est débile mais qu'on croit à la prédestination ou au hasard, on ne peut pas supposer que les événements ont conduit à ... alors que d'autres "histoires" auraient conduit à ... ? Juste en terme d'hypothèse ?

Quelle horreur ! Tu veux revenir à l'histoire événementiel et des Grands Hommes ?!? Mais tu mets par terre toute l'École des Annales, principale pourvoyeuse de toute l'historiographie française du XXème siècle. La majorité des historiens français te brûleraient au bucher, hérétique ! À moi Marc Bloch, à moi Lucien Febvre ! Un impie, un impie !  



http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_des_Annales

Cat

PS: Et en plus il vient de la socio ! Il a aucune excuse !  

Keyser Pacha a écrit:

Pour en revenir à l'agriculture, il est assez stupéfiant quand on recherche l'origine de nos plantes comestibles (fruits et légumes) de voir, vu comment le climat du continent est propice, combien tellement peu d'espèces en sont originaire...

Ca se compte pas sur les doigts de la main, mais presque. La plupart de ce que l'on imaginerait originaire de nos contrées vient du moyen orient, d'asie centrale ou même extrême orientale.

Sorti de choses comme la betterave, le navet etc il ne reste pas grand chose

En fait c'est assez faux. C'est le cas de la majorité de nos plantes comestibles actuelles, mais on a oublié, au XIXème siècle, la majorité des fruits et légumes qui ont été consommés depuis l'antiquité. Notre régime alimentaire actuel est une copie de la cuisine très bourgeoise de la fin du XIXème, quand on épatait la galerie en y servant des fruits et légumes "exotiques". Et on ne mange plus la plupart des raves, des plantes à soupes, des petites baies (qui bouffent encore du sureau de nos jours ?), etc... que nos "ancêtres" ont consommé pendant des siècles et des siècles. D'ailleurs il y a un mouvement de "revival" pour ces fruits et légumes anciens très marqué, et un retour vers ses plantes sauvages qui poussent très facilement quand on les cultive, et qu'on trouve dans nos paysages non-travaillés.

  Cat

PS: Je mets de côté la découverte de l'Amérique, qui a amené en Europe tout un tas de plantes cultivables qu'on ne pouvait, évidemment, pas avoir avant (tomates, pomme de terre, maïs, etc...)

Certes, mais il y a tout de même une différence notable en volume et en usage et tout ne tient pas à la cuisine bourgeoise et aux plantes "exotiques".
Des choses aussi communes que la carotte viennent d'Iran, la pomme, la poire, d'asie centrale, les framboises, idem, les cerises, j'en passe... La plupart des pois, croissant fertile...
Non vraiment, je maintiens qu'il y a assez peu d'espèces domestiquées originaires d'Europe.

Je citais les betteraves et navets à dessein, la plupart sont effectivement des racines, des raves, des herbes/plantes et quelques baies.

L'Europe était couverte de forêt plutôt que de savane ou de plaines faiblement boisées, ça peut se comprendre, mais c'est, je trouve, étonnant.

L'origine des fruits et légumes est souvent assez étonnante d'ailleurs, à contre-courant parfois de leur utilisation la plus fréquente, cf le piment, originaire d'amérique lui aussi et utilisé en asie et en afrique que depuis la découverte de l'amérique et le commerce avec l'europe...
Les haricots aussi d'ailleurs viennent d'amérique. Je ne m'en serais pas forcément douté (malgré la consommation par les indiens, j'aurais pensé que ça se trouvé en europe aussi).

Lord_Klou a écrit:

2) Bien sûr que l'Europe était pauvre ! Bien plus pauvre que les Ottomans, les Arabo-musulmans et pratiquement toutes les civilisations orientales. Le sous-continent européen c'est un peu la Champagne pouilleuse de l'Eurasie  Mais bien entendu on trouve toujours plus pauvre que soi.

Pauvre en quoi exactement ? Il faudrait se mettre d'accord...
Culturellement et intellectuellemennt ? Dans une certaine mesure oui, la chute de l'empire romain et l'enfermement du domaine culturel et du savoir dans les monastères n'a pas aidé (même s'il a pu préserver à une échelle réduite).
Matériellement ? Pas d'accord. Cites moi des richesses matérielles possédées par les arabos-musulmans dont les européens ne disposaient pas en abondance (voir en plus grande abondance) ?
On ne manquait même pas spécialement d'argent (métal, l'or lui a toujours été plus problématique), le problème c'est que l'argent sortait en direction de l'asie pour le commerce de luxe. Epices, soiries, porcelaines etc.
Du coup, pauvre financièrement ? En partie, en déficit commercial plutôt, mais l'europe n'était pas pauvre au sens strict. Le développement urbain reprend au moyen âge et n'a pas franchement grand chose à envier au reste du monde (on a pas de villes aussi grande que Bagdad, Damas, le Caire ou même Tenochtitlan, mais Paris n'est pas une naine, loin de là, l'Italie compte plusieurs villes de plus de 100 000 habitants, idem dans les Flandres, Cordoue est peut être musulmane, mais c'est construit en europe avec des "ressources" européennes).

Il ne faut pas mélanger la pauvreté technique et culturelle (qui est assez discutable dès la fin du moyen âge) et la pauvreté matérielle. Les européens qui portent de la soie et du coton sont rares ? La belle affaire, ils portent de la laine et du lin, c'est plus rustique, mais ils sont pas à poil non plus (et ils l'importent cette foutue soie).

Edit

Pour préciser ce que je dis, si les européens sont économiquement plus pauvres que le moyen orient, l'inde, la chine (et même le japon au dire des visiteurs européens du XVIIéme) ça tient de l'organisation sociale, de la circulation et de la difusion de la culture, des idées et des techniques, du déficit commercial en direction de l'orient qui bouffe une part importante de la production de monnaie européenne et partant une part non négligeables des richesses produites localement.

Ca va te sembler aller dans ton sens, les avantages naturels ne font pas tout. Effectivement, mais ils aident. Et l'europe est assez aidé naturellement. Elle a subi un retard par son intégration tardive à la vieille civilisation méditerranéenne et à son organisation sociale, puis un contre-temps à cause du retour en arrière lié à l'effondrement romain et aux grandes invasions. Mais le moyen âge l'a vu combler ce retard facilement et la période moderne distancer le reste du monde.

Cat Lord a écrit:

PS: Et en plus il vient de la socio ! Il a aucune excuse  !  

Non...

Pero = Socio
Bob = Psycho
DD = Philo
Oli = Rato
El slapper = Nyarlato


Alors, je peux peut être me tromper sur la façon d'aborder l'histoire, mais que dire du Moyen âge = âge sombre ?  

Et les renaissances ottoniennes, carolingiennes, renaissance du XII° siècle, âge des cathédrales...

On parle des fruits et légumes étrangers mais la plupart sont arrivés au Moyen âge.
Les grandes réformes agraires sont médiévales.

Je dis juste "Bouh"  

Keyser Pacha a écrit:

Certes, mais il y a tout de même une différence notable en volume et en usage et tout ne tient pas à la cuisine bourgeoise et aux plantes "exotiques".
Des choses aussi communes que la carotte viennent d'Iran, la pomme, la poire, d'asie centrale, les framboises, idem, les cerises, j'en passe... La plupart des pois, croissant fertile...
Non vraiment, je maintiens qu'il y a assez peu d'espèces domestiquées originaires d'Europe.

Je citais les betteraves et navets à dessein, la plupart sont effectivement des racines, des raves, des herbes/plantes et quelques baies.

L'Europe était couverte de forêt plutôt que de savane ou de plaines faiblement boisées, ça peut se comprendre, mais c'est, je trouve, étonnant.

L'origine des fruits et légumes est souvent assez étonnante d'ailleurs, à contre-courant parfois de leur utilisation la plus fréquente, cf le piment, originaire d'amérique lui aussi et utilisé en asie et en afrique que depuis la découverte de l'amérique et le commerce avec l'europe...
Les haricots aussi d'ailleurs viennent d'amérique. Je ne m'en serais pas forcément douté (malgré la consommation par les indiens, j'aurais pensé que ça se trouvé en europe aussi).

Bah apres faut pas oublier que l'Europe a ete bien touchee par la derniere glaciation.
Ah tiens, "pendant ce temps la", l'agriculture se met en place dans le croissant fertile (ble, orge, pois, ...)


Ne pas oublier non plus qu'il n'y a que 3 centres primaires pour la naissance de l'agriculture: Croissant Fertile, Chine et Amerique Centrale.
Et que l'agriculture s'est diffusee a partir de ceux ci.
Donc c'est logique aussi que les graines se soient exportees en meme temps que les methodes: les "debutants" a l'epoque n'allaient pas se faire chier a chercher des plantes autoctones qui allaient aussi bien convenir que celles utilisees par les "voisins".

Bob Lafayette a écrit:

Non...

Pero = Socio
Bob = Psycho
DD = Philo
Oli = Rato
El slapper = Nyarlato


Alors, je peux peut être me tromper sur la façon d'aborder l'histoire, mais que dire du Moyen âge = âge sombre ?  

Et les renaissances ottoniennes, carolingiennes, renaissance du XII° siècle, âge des cathédrales...

On parle des fruits et légumes étrangers mais la plupart sont arrivés au Moyen âge.
Les grandes réformes agraires sont médiévales.

Je dis juste "Bouh"  

Oui enfin, s'il y a eu renaissance, c'est qu'il y a eu pertes. D'ou "âges sombres"
Après le moyen age au sens large c'est presque mille ans d'histoire, heureusement qu'il y a eu un regain intellectuel et technique à certaines périodes...

Keyser Pacha a écrit:

Certes, mais il y a tout de même une différence notable en volume et en usage et tout ne tient pas à la cuisine bourgeoise et aux plantes "exotiques".
Des choses aussi communes que la carotte viennent d'Iran, la pomme, la poire, d'asie centrale, les framboises, idem, les cerises, j'en passe... La plupart des pois, croissant fertile...
Non vraiment, je maintiens qu'il y a assez peu d'espèces domestiquées originaires d'Europe.

Ben c'est ce que dit Diamond, grâce à l'existence de l'axe Est-Ouest, d'un grand continent où l'on retrouve des climats relativement similaires, il y a eu ces échanges au cours du temps, mais de la même façon, je suis sûr qu'il y a des fruits et légumes Européens qui sont allés s'acclimater vers l'Est (pour nous) (au niveau élevage, par contre, seul le lapin semble être d'origine complètement Européenne - d'Espagne, en fait).

Cat

babass a écrit:

Bah apres faut pas oublier que l'Europe a ete bien touchee par la derniere glaciation.
Ah tiens, "pendant ce temps la", l'agriculture se met en place dans le croissant fertile (ble, orge, pois, ...)


Ne pas oublier non plus qu'il n'y a que 3 centres primaires pour la naissance de l'agriculture: Croissant Fertile, Chine et Amerique Centrale.
Et que l'agriculture s'est diffusee a partir de ceux ci.
Donc c'est logique aussi que les graines se soient exportees en meme temps que les methodes: les "debutants" a l'epoque n'allaient pas se faire chier a chercher des plantes autoctones qui allaient aussi bien convenir que celles utilisees par les "voisins".

C'est sûr. C'est pour ça. Mais ça reste étonnant pour une région tempérée fertile (mais couvertes de forêts).
Après le dernier argument, c'est justement la portée de l'histoire de gradient est/ouest et nord/sud. Les indiens ont été obligés de trouver une plante autochtone qui convenaient aussi bien que celles utilisées par les voisins parce que la variété du voisin ne convenait pas à leur climat.
Idem en Afrique.

D'après Diamond, il y a quelques foyers d'agriculture secondaires (parce qu'ils ont du se développer indépendamment aussi, mais sont restés isolés), l'Afrique de l'est et la Papouasie.

Cat Lord a écrit:

Ben c'est ce que dit Diamond, grâce à l'existence de l'axe Est-Ouest, d'un grand continent où l'on retrouve des climats relativement similaires, il y a eu ces échanges au cours du temps, mais de la même façon, je suis sûr qu'il y a des fruits et légumes Européens qui sont allés s'acclimater vers l'Est (pour nous) (au niveau élevage, par contre, seul le lapin semble être d'origine complètement Européenne - d'Espagne, en fait).

  Cat

Anéfé :)

Mais je serais bien curieux de connaître les espèces végétales originaires d'europe et cultivées mondialement...  

Des naves/raves ? Des choux/salades ?

Edit

Oui le choux apparemment.

mon dernier post m'a mis le doute (car j'avais hesite a mettre "3 centres primaires connus") et du coup, j'ai un peu regarde ce qu'on pouvait trouve sur le net...

http://www.larecherche.fr/savoirs/archeologie/racines-agriculture-nouvelle-guinee-01-09-2005-80216

Ah ben merde alors.

La Nouvelle-Guinee n'en finit pas par me surprendre.

J'ai quand même un peu de mal à nous imaginer bien lotis sur le plan agricole vu le nombre de famines qui traversent le moyen-âge (et certainement moins l'époque romaine et celle qui la précède, au moins en Gaule) alors c'est peut-être un problème d'organisation, de suite de guerre ou d'épidémie, mais il y a tout de même un problème récurrent de gens qui crèvent de faim dans cette Europe. Ce que dit KP sur l'origine exotique de la plupart de ce qu'on consomme ne fait que renforcer mon idée. Nos ancêtre ont péniblement défriché et s'en sont sortis cahin-caha jusqu'à l'importation de nombreuses espèces venues d'autres continents.

Keyser Pacha a écrit:

Oui enfin, s'il y a eu renaissance, c'est qu'il y a eu pertes. D'ou "âges sombres"
Après le moyen age au sens large c'est presque mille ans d'histoire, heureusement qu'il y a eu un regain intellectuel et technique à certaines période...

Je ne sais pas, je ne suis pas le plus compétent dans le domaine, je ne suis pas historien.

Mais j'ai lu pas mal sur l'histoire médiévale et tout ce que j'ai lu va dans le même sens : l'idée d'une régression ne vaut que pour deux ou trois siècles rapidement rattrapés dans l'absolu. On est juste sur deux civilisations très différentes mais absolument pas dans un âge d'or de l'antiquité et un âge sombre du moyen âge. La philosophie médiévale est extraordinaire. Les avancées techniques sont nombreuses. La plupart des connaissances de l'antiquité sont toujours présentes mais on choisit de ne pas en faire usage (l'histoire des étuves par exemple).

Même pour les deux ou trois premiers siècles, j'ai eu un prof d'histoire de l'art médiéval dont le boulot était de démontrer que les invasions barbares ont été des invasions de peuples civilisés sur une civilisation mieux renseignée et que la vision qu'on en donne est surtout une vision romano-centrée.

C'est exactement ce que je disais plus tôt, on oppose la grande civilisation romaine et la médiocre civilisation médiévale ; c'est un héritage idéologique ; alors que la connaissance permet justement de montrer qu'il y a génie et drame aux deux époques. Et surtout extrême versatilité des deux. Parce que si on concentre la civilisation romaine sur Caligula, Claude, Agrippine, Sénèque et Néron, on peut avoir une idée assez désastreuse de l'antiquité.

Keyser Pacha a écrit:

Mais je serais bien curieux de connaître les espèces végétales originaires d'europe et cultivées mondialement...  

Des naves/raves ? Des choux/salades ?

Edit

Oui le choux apparemment.

Possiblement le lin, dont les premières traces remontent à la Géorgie, apparemment (et là, on est limite Europe/Asie).

Cat

Bob Lafayette a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Oui enfin, s'il y a eu renaissance, c'est qu'il y a eu pertes. D'ou "âges sombres"
Après le moyen age au sens large c'est presque mille ans d'histoire, heureusement qu'il y a eu un regain intellectuel et technique à certaines période...

Je ne sais pas, je ne suis pas le plus compétent dans le domaine, je ne suis pas historien.

Mais j'ai lu pas mal sur l'histoire médiévale et tout ce que j'ai lu va dans le même sens : l'idée d'une régression ne vaut que pour deux ou trois siècles rapidement rattrapés dans l'absolu. On est juste sur deux civilisations très différentes mais absolument pas dans un âge d'or de l'antiquité et un âge sombre du moyen âge. La philosophie médiévale est extraordinaire. Les avancées techniques sont nombreuses. La plupart des connaissances de l'antiquité sont toujours présentes mais on choisit de ne pas en faire usage (l'histoire des étuves par exemple).

Même pour les deux ou trois premiers siècles, j'ai eu un prof d'histoire de l'art médiéval dont le boulot était de démontrer que les invasions barbares ont été des invasions de peuples civilisés sur une civilisation mieux renseignée et que la vision qu'on en donne est surtout une vision romano-centrée.

C'est exactement ce que je disais plus tôt, on oppose la grande civilisation romaine et la médiocre civilisation médiévale ; c'est un héritage idéologique ; alors que la connaissance permet justement de montrer qu'il y a génie et drame aux deux époques. Et surtout extrême versatilité des deux. Parce que si on concentre la civilisation romaine sur Caligula, Claude, Agrippine, Sénèque et Néron, on peut avoir une idée assez désastreuse de l'antiquité.

Il me semble que, comme pour Catherine de Médicis et Maximilien de Robespierre, la légende noire ait fait son œuvre dans les représentations que l'on se fait de Néron. Certains auteurs remettent en question l'idée assez désastreuse que l'on a de lui, sa responsabilité dans l'incendie de Rome et sa réputation de tyran.

Bob Lafayette a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Oui enfin, s'il y a eu renaissance, c'est qu'il y a eu pertes. D'ou "âges sombres"
Après le moyen age au sens large c'est presque mille ans d'histoire, heureusement qu'il y a eu un regain intellectuel et technique à certaines période...

Je ne sais pas, je ne suis pas le plus compétent dans le domaine, je ne suis pas historien.

Mais j'ai lu pas mal sur l'histoire médiévale et tout ce que j'ai lu va dans le même sens : l'idée d'une régression ne vaut que pour deux ou trois siècles rapidement rattrapés dans l'absolu. On est juste sur deux civilisations très différentes mais absolument pas dans un âge d'or de l'antiquité et un âge sombre du moyen âge. La philosophie médiévale est extraordinaire. Les avancées techniques sont nombreuses. La plupart des connaissances de l'antiquité sont toujours présentes mais on choisit de ne pas en faire usage (l'histoire des étuves par exemple).

Même pour les deux ou trois premiers siècles, j'ai eu un prof d'histoire de l'art médiéval dont le boulot était de démontrer que les invasions barbares ont été des invasions de peuples civilisés sur une civilisation mieux renseignée et que la vision qu'on en donne est surtout une vision romano-centrée.

C'est exactement ce que je disais plus tôt, on oppose la grande civilisation romaine et la médiocre civilisation médiévale ; c'est un héritage idéologique ; alors que la connaissance permet justement de montrer qu'il y a génie et drame aux deux époques. Et surtout extrême versatilité des deux. Parce que si on concentre la civilisation romaine sur Caligula, Claude, Agrippine, Sénèque et Néron, on peut avoir une idée assez désastreuse de l'antiquité.

Ho mais tu prêches presque à un convaincu, je suis bien d'accord que certaines période de l'antiquité sont très sombre (la chute de l'empire romain est une période pleine de guerres, de famines, d'épidémies, d'obscurantisme, d'inflation, de montée du pouvoir des magnats locaux, d'apathie (ou d'impuissance) des populations etc) et sur la richesse du moyen âge pour ma part.

Je ne suis juste pas d'accord avec la vision, que je qualifierais de... "allemande" , comme quoi les gentils barbares peace and love et civilisés sont venus au secours de l'empire qui leur a mouru dans les bras pendant qu'ils essayaient de se fondre pacifiquement... à sa tête...

Bien sûr, j'exagère et je caricature cette vision

Mais si il est indéniable que certains peuples germaniques avaient atteint un niveau de développement socio-politique important, je pense notamment aux goths qui disposaient d'un véritable royaume organisé en Crimée, le wolkwanderung n'est pas une invasion entre pouvoirs égaux, mais une migration de peuples déracinées (les goths) ou pauvres et opportunistes* (la plupart des autres) arriérés politiquement et socialement (il suffit de comparer l'intérêt pour la "res publica" de ces peuples, ou le droit public (inexistant) etc).
Et ils ne se sont pas contentés de se fondre dans l'organisation socio-politique romaine, ils l'ont détruit bien plus qu'ils ne l'ont maintenus avec les répercussions que cela pu avoir sur la vie urbaine et intellectuelle de l'Europe.
Certes, tout n'a pas été "perdu", les siècles suivants ont vu quelques renaissances (timides toutefois) et finalement il y a même eu des progrès, mais on a quand même l'impression d'un gigantesque retard.

*Et ça nous renvoit à la vision de Klou de l'Europe et à ce qu'il disait sur le monde. L'allemagne du moyen âge est plus riche, incomparablement, que celle de l'antiquité (abandonnée régulièrement par sa population), pourtant le climat, les sols, les ressources sont les mêmes. Mais pas mis en valeur de la même façon par les peuples qui l'habitent. Il s'agit d'un manque de main d'oeuvre (animale et humaine), le défrichage de parcelle est long et difficile, ces parcelles deviennent des cibles pour les voisins sans un pouvoir central fort pour les protéger, l'agriculture y demeure sommaire faute d'une culture (et d'un savoir transmis) enracinée dans le sol (les migrations sont régulière et la guerre endémique), les ressources du sous-sol et de la forêt, peu ou pas exploitées, car manque le capital, de main d'oeuvre (encore une fois, la méditerranée elle abuse des esclaves pour développer ses mines) et de savoir faire.

Mais on peut voir le chemin parcouru par la région depuis.

Le retard, relatif, de l'europe de l'est vient de là également. Une mise en valeur plus tardive et un peuplement du coup moins dense.

Citation :

Et ça nous renvoit à la vision de Klou de l'Europe et à ce qu'il disait sur le monde. L'allemagne du moyen âge est plus riche, incomparablement, que celle de l'antiquité (abandonnée régulièrement par sa population), pourtant le climat, les sols, les ressources sont les mêmes.

Il y faisait meme plus froid pendant une partie du moyen age  
(tiens, tiens, ca explque aussi en partie les famines que klou denoncait pour l'Europe a cette periode )

Ça et les guerres, pillages, révoltes paysannes, techniques agricoles insuffisantes, etc... (mais j'enfonce une porte ouverte)

Je vais pas être capable d'argumenter longtemps, je n'ai pas le bagage nécessaire mais l'idée du retard, j'y souscrit pas et je le répète, ce que j'ai lu va dans ce sens. La seule chose qui s'effondre, c'est l'empire romain d'occident. Les villes s'effondrent et les régions connaissent des destinées diverses. Qu'est-ce qu'on perd ? Architecture, non. Techniques artisanales, non. Agriculture, non. Philosophie, non. Médecine, peut être mais pas longtemps. Le commerce, non. Les routes, pas longtemps et lié à des troubles politiques. L'empire, à peine trois siècles. Qu'est-ce qui est perdu en 500 et redécouvert en 1500 ? A part la pensée antique ? Les choses qui disparaissent de la vue des hommes, médecine, mathématiques, auteurs antiques, sont redécouverts tous avant la fin du XIII° siècle.

C'est pas un effondrement, c'est un recul en ce qui concerne la vie urbaine, recul qui finira par se compenser.
Mais si tu retires des grandes villes, tu retires des lieux d'échanges (commerciaux, intellectuels, d'artisanat etc).

Après ça n'est pas définitif, mais ça a une foultitude de répercussions. C'est comme le savoir, il n'est pas perdu (enfin pas entièrement, on a quand même perdu une pléthore de textes et de connaissances), mais sa circulation est limitée (aux monastères et à l'église dans un premier temps pour le savoir purement intellectuel).

Il y aussi l'organisation sociale, l'empire romain était sclérosé et en voie de féodalisation avancée avec des populations de serfs (les "colons") et des magnats locaux mais il conservait une administration développée, un droit conséquent (pas perdu lui non plus, mais plus appliqué aux plus haute sphère de l'état pendant au moins 100 ou 150 ans) etc.

Enfin c'est une foultitude de choses.

Le problème, c'est je pense, que tu (et les gens en général) mélange deux périodes différentes, ce que les anglais appellent dark ages (la période mérovingienne et le début de la carolingienne) qui est généralement vu comme un recul par rapport aux pratiques antérieures (même si on tend à revoir un peu la période mérovingienne) dans quasiment tous les domaines et le moyen âge au sens propre, qui lui est une période de redéveloppement et même de progrès dans certains domaines techniques et agricoles.

Ne faudrait-il donc pas dire (et il me semble aussi que c'est ce que dit Diamond) qu'on avance moins vite, au lieu de parler de retard ?

N'y a-t-il pas un flagrant recul dans l'alphabétisation des élites entre des dernières périodes de l'empire d'Occident et la période qui précède sa "renaissance" ? (bref, durant l'ère mérovingienne).

Ce que l'on avance de la renaissance carolingienne, c'est l'ouverture d'écoles ecclésiales pour éduquer les élites laïques et religieuses. Ce qui indique en creux que cette éducation avait cessée durant l'ère mérovingienne.

Keyan Farlander a écrit:

Ne faudrait-il donc pas dire (et il me semble aussi que c'est ce que dit Diamond) qu'on avance moins vite, au lieu de parler de retard ?

Hollandiste !

Qu'il y a une hausse négative du savoir !

mais ça va se redresser d'ici décembre (le taux de baisse relative)

capitaine Fracasse a écrit:

N'y a-t-il pas un flagrant recul dans l'alphabétisation des élites entre des dernières périodes de l'empire d'Occident et la période qui précède sa "renaissance" ? (bref, durant l'ère mérovingienne).

Ce que l'on avance de la renaissance carolingienne, c'est l'ouverture d'écoles ecclésiales pour éduquer les élites laïques et religieuses. Ce qui indique en creux que cette éducation avait cessée durant l'ère mérovingienne.

Anéfé, moins de personnes alphabétisés, moins de livres en circulation et moins d'accès à eux, ça ne veut pas dire qu'on ne sait plus faire un bijou, cultiver un champ, ou construire une église, mais que pour les choses vraiment pointues il faut faire appel à de rares spécialistes qui se transmettent les informations par la pratique. Spécialistes qui étaient sans doute plus facile à trouver dans l'empire même dans les derniers moments de sa vie.

Un forgeron mérovingien peut être capable de te faire un chef d'oeuvre d'épée ou d'armure, dans l'empire on te sortait de la merde mais en quantité industrielle dans les grandes manufactures. Ce genre de choses, entre autres, s'est "perdu"  (l'organisation qui le permettait en tout cas).