le déclin...l'europe et la fin de la République romaine

Mosquito a écrit:

J'insiste, les civilisations ne se valent pas.

Je n'ai pas dit qu'on pouvait les classer. Eh oui, comment voulez-vous classer des valeurs sans barème?

C'est le coup du "tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d'autres"...    

capitaine Fracasse a écrit:

Cette inégalité existe donc subjectivement mais pas objectivement.

L'inégalité existe objectivement, dans certains critères. Tous les choix de développement ne se valent pas : une société agraire sera moins productive qu'une société industrielle. Si tu considères que la production est la mesure de la "qualité" d'une société (ce qui a été partiellement le cas durant la révolution industrielle), tu peux parfaitement dire qu'une civilisation de chasseurs cueilleurs est inférieure à une civilisation d'industriels. Et le recours constant à des mesures comme le PIB encourage ce mode de pensée.

Ibarrategui a écrit:

Que conclut-on d'un classement des civilisations ? Que l'Europe a bénéficié d'un contexte favorable, d'un peu de chance et de bonnes décisions à un instant T pour prendre temporairement une position éminente. ça ne fonde pas une supériorité.

N'a quand même besoin de moins de points d'admin pour gagner des techs avec les européens.

Ibarrategui a écrit:

La compétition entre les groupes humains a tourné dans un certain sens, du fait de certains facteurs qui ont permis, à un instant T à UNE civilisation, de déborder (temporairement) toutes les autres. Vous noterez que l'histoire de l'évolution des espèces présente une certaine similitude puisque la présence simultanée de certains facteurs pour UNE espèce à un instant T a permis à celle-ci de proliférer outre mesure et de déborder toutes les autres (sans, par contre, possibilité de rattrapage).

Cette proposition me parait douteuse : A part Homo Sapiens(et encore!) je ne vois pas une espèce qui déborde toutes les autres dans toute l'histoire de l'évolution.

Mauclerc a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Cette inégalité existe donc subjectivement mais pas objectivement.

L'inégalité existe objectivement, dans certains critères. Tous les choix de développement ne se valent pas : une société agraire sera moins productive qu'une société industrielle. Si tu considères que la production est la mesure de la "qualité" d'une société (ce qui a été partiellement le cas durant la révolution industrielle), tu peux parfaitement dire qu'une civilisation de chasseurs cueilleurs est inférieure à une civilisation d'industriels. Et le recours constant à des mesures comme le PIB encourage ce mode de pensée.

Je suis pas d'accord. Il faut comprendre que le choix du critère de notation reflète EXACTEMENT l'échelle de valeur de la civilisation dont est issu l'arbitre.

Si une civilisation a comme seul critère le nombre de personnes qu'elle arrive à envoyer au Paradis, alors forcément, ton barème est à jeter à la poubelle.

Mauclerc a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Cette inégalité existe donc subjectivement mais pas objectivement.

L'inégalité existe objectivement, dans certains critères. Tous les choix de développement ne se valent pas : une société agraire sera moins productive qu'une société industrielle. Si tu considères que la production est la mesure de la "qualité" d'une société (ce qui a été partiellement le cas durant la révolution industrielle), tu peux parfaitement dire qu'une civilisation de chasseurs cueilleurs est inférieure à une civilisation d'industriels. Et le recours constant à des mesures comme le PIB encourage ce mode de pensée.

Je ne suis pas d'accord : tu ne juges pas ici, objectivement, de la valeur d'une civilisation de chasseurs cueilleurs vis-à-vis de celle d'une civilisation industrielle. Tu juges objectivement la capacité de production d'une civilisation de chasseurs cueilleurs à celle d'une civilisation industrielle. Ce n'est pas du tout la même chose.

Tu fais là une comparaison objective, certes, sur un critère parmi tant d'autres. Cela ne permet donc pas de comparer les valeurs respectives de ces civilisations, sauf à considérer que la production est le critère, un des critères majeur ou un critère signifiant de la valeur d'une civilisation ; ce qui est une considération totalement subjective.

Pour pouvoir déterminer et comparer les valeurs de civilisations il faudrait déterminer une liste exhaustive de:

- ce qui donne de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure ;
- ce qui retranche de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure.


PS: civilisation agraire, n'est-ce pas là un pléonasme ? :p
PPS: par contre on peut plus aisément dire que les Sid Meier's Civilization sont inégaux.

Si on arrive à être d'accord que la conception de l'inégalité entre civilisations dépend de critères et que les conséquences sont dangereuses en terme de développement des idées et en terme même de survie de l'humanité, on peut peut-être arriver à être d'accord sur le fait que défendre l'inégalité entre civilisations est dangereuse ? Qu'on peut admettre que le débat est à poser autrement ?

Je pense que ce n'est pas parce que l'inégalité des civilisations n'a pas d'objet "objectivement" qu'elles n'existent pas "subjectivement". À mon sens, la souveraineté consiste justement à adopter/défendre les choix de civilisation que l'on préfère et écarter/combattre ceux qui nous répugnent.

La conception de l'inégalité entre civilisation peut être dangereuse dans le cadre d'une politique étrangère (en ce qu'elle peut justifier le racisme, la colonisation, l'impérialisme...) mais elle ne me semble aucunement malsaine au sein d'un même ensemble politique.

Bob Lafayette a écrit:

Si on arrive à être d'accord que la conception de l'inégalité entre civilisations dépend de critères et que les conséquences sont dangereuses en terme de développement des idées et en terme même de survie de l'humanité, on peut peut-être arriver à être d'accord sur le fait que défendre l'inégalité entre civilisations est dangereuse ? Qu'on peut admettre que le débat est à poser autrement ?

Je ne nie pas la dangerosité. Mais je peux pas admettre une égalité des civilisations. Elles sont différentes, donc par nature non égales.
Par contre, je veux bien entendre un nouvel énoncé du débat tel que tu pourrais le donner.

Mosquito a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Si on arrive à être d'accord que la conception de l'inégalité entre civilisations dépend de critères et que les conséquences sont dangereuses en terme de développement des idées et en terme même de survie de l'humanité, on peut peut-être arriver à être d'accord sur le fait que défendre l'inégalité entre civilisations est dangereuse ? Qu'on peut admettre que le débat est à poser autrement ?

Je ne nie pas la dangerosité. Mais je peux pas admettre une égalité des civilisations. Elles sont différentes, donc par nature non égales.
Par contre, je veux bien entendre un nouvel énoncé du débat tel que tu pourrais le donner.

Au risque de pinailler, s'il y a une inégalité des civilisations aux critères que tu donnes (l'égalité étant l’absence de différence et l'inégalité la différence), il n'y a certainement pas d'inégalité de valeur des civilisations (car deux éléments différents peuvent avoir la même valeur et parce que la somme des caractéristiques qui permettraient de déterminer leur valeur pourraient elles aussi être égales, même si isolément les caractéristiques ne le seraient pas).

Dit plus simplement : la différence est une inégalité, mais la différence ne crée pas une inégalité de valeur car les valeurs issues de ces différences peuvent être égales.

Mosquito a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Si on arrive à être d'accord que la conception de l'inégalité entre civilisations dépend de critères et que les conséquences sont dangereuses en terme de développement des idées et en terme même de survie de l'humanité, on peut peut-être arriver à être d'accord sur le fait que défendre l'inégalité entre civilisations est dangereuse ? Qu'on peut admettre que le débat est à poser autrement ?

Je ne nie pas la dangerosité. Mais je peux pas admettre une égalité des civilisations. Elles sont différentes, donc par nature non égales.
Par contre, je veux bien entendre un nouvel énoncé du débat tel que tu pourrais le donner.

Il ne s'agit pas de remplacer l'inégalité des civilisations par l'égalité des civilisations. Il s'agit de poser le débat autrement. Personnellement, je préfère l'idée d'universalité du génie humain : partout, l'homme peut produire du génie et de la civilisation comme partout, l'homme peut engendrer du drame. C'est un regard sur l'espèce humaine. L'égalité des civilisations est aussi conne que l'inégalité des civilisations. On peut essayer de poser le débat sans l'un et sans l'autre. On doit même pouvoir arriver à parler sans passer par le concept de civilisation qui, de fait, ne sert qu'à ranger des choses pour pas qu'elles traînent partout.

@ CF : Bien sûr que si, c'est dangereux aussi au sein d'un ensemble politique restreint. C'est encore plus dangereux car ça consiste à classer les citoyens qui sont "parfaitement intégrés à la civilisation dominante" et ceux qui sont "d'une autre civilisation". Je mets des guillemets parce que c'est justement un drame dans ce pays : un type après trois générations est toujours l'étranger et sa pensée est par nature inférieure, même quand elle n'est pas comprise et parce qu'elle n'est pas écoutée.

Qu'est-ce qu'on s'en fout d'une civilisation quand il y a la loi et la constitution ?

C'est dommage après trois pages d'un beau dialogue riche et respectueux de revenir à la petite pique "France pays de merde", alors que je m’apprêtais à écrire à quel point je souscrivais à l'essentiel de ce qui a été dit, et notamment par Bob.

forezjohn a écrit:

Ibarrategui a écrit:

La compétition entre les groupes humains a tourné dans un certain sens, du fait de certains facteurs qui ont permis, à un instant T à UNE civilisation, de déborder (temporairement) toutes les autres. Vous noterez que l'histoire de l'évolution des espèces présente une certaine similitude puisque la présence simultanée de certains facteurs pour UNE espèce à un instant T a permis à celle-ci de proliférer outre mesure et de déborder toutes les autres (sans, par contre, possibilité de rattrapage).

Cette proposition me parait douteuse : A part Homo Sapiens(et encore!) je ne vois pas une espèce qui déborde toutes les autres dans toute l'histoire de l'évolution.

[/quote]
Ben tout de même, un pauvre troupeau de singe africain qui se répand subitement sur toute la terre en éliminant de nombreuses espèces, en transformant son environnement par la maîtrise des lois physiques et biologiques, si ce n'est pas un take-off décisif sur les autres espèces, je ne sais pas ce que c'est.

forezjohn a écrit:

Ibarrategui a écrit:

La compétition entre les groupes humains a tourné dans un certain sens, du fait de certains facteurs qui ont permis, à un instant T à UNE civilisation, de déborder (temporairement) toutes les autres. Vous noterez que l'histoire de l'évolution des espèces présente une certaine similitude puisque la présence simultanée de certains facteurs pour UNE espèce à un instant T a permis à celle-ci de proliférer outre mesure et de déborder toutes les autres (sans, par contre, possibilité de rattrapage).

Cette proposition me parait douteuse : A part Homo Sapiens(et encore!) je ne vois pas une espèce qui déborde toutes les autres dans toute l'histoire de l'évolution.

[/quote]Il y a eu un âge d'or des bactéries (certains biologistes te diraient qu'il dure encore), des insectes, des amphibiens ... La plupart sans aucune mesure dans le temps, l'espace et le nombre avec la maigre "domination" de l'espèce humaine qui dure depuis simplement quelques dizaines de milliers d'année.

Bob Lafayette a écrit:

@ CF : Bien sûr que si, c'est dangereux aussi au sein d'un ensemble politique restreint. C'est encore plus dangereux car ça consiste à classer les citoyens qui sont "parfaitement intégrés à la civilisation dominante" et ceux qui sont "d'une autre civilisation". Je mets des guillemets parce que c'est justement un drame dans ce pays : un type après trois générations est toujours l'étranger et sa pensée est par nature inférieure, même quand elle n'est pas comprise et parce qu'elle n'est pas écoutée.

Qu'est-ce qu'on s'en fout d'une civilisation quand il y a la loi et la constitution ?

Il faudrait se mettre d'accord sur* ce qu'on met derrière le mot civilisation, mais le droit (la loi, la constitution) est l'expression des choix de civilisation en matière d'économie, de politiques sociales, de civisme, de libertés publiques, de recherche et de transmission du savoir, &c.

Un néo-libéral français, un chrétien-démocrate français et un social-démocrate français (pour prendre trois exemples au pif) ne défendent pas la même civilisation même s'ils font tous trois parti de la civilisation française. Les civilisations évoluent (la civilisation française d'aujourd'hui n'est pas celle d'il y a trente ans) et les choix que défendent chacun de ces courants politiques orienteraient la civilisation française très différemment.

Pour faire des choix politiques, il faut bien considérer certaines possibilités de civilisation comme étant préférables à d'autres. La politique ne consiste pas uniquement en des comparaisons techniques de valeurs chiffrées, il y a aussi des volontés plus fondamentales basées sur des valeurs morales perçues (qu'elles soient religieuses, républicaines...).

Quand Barack Obama met en place une sorte de couverture maladie universelle, c'est parce qu'il considère (ou que ses électeurs considèrent) qu'une civilisation qui soigne ses plus pauvres est meilleure qu'une civilisation qui les laisse crever et que cela est beaucoup plus important que les raisons qui amènent les opposants à cette loi à vouloir rejeter le texte.


* ça se dit Iba ?

capitaine Fracasse a écrit:

Pour pouvoir déterminer et comparer les valeurs de civilisations il faudrait déterminer une liste exhaustive de:

- ce qui donne de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure ;
- ce qui retranche de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure.
.

En fait je fais l'amalgame entre valeur et performance, d'où la confusion. Mon point de vue a plus de sens si je remplace valeur par performance. Les groupes humains ont des inégalités de performance, ce qui a amené certains à lier cet écart à des valeurs voir à une essence.

Toub a écrit:

Il y a eu un âge d'or des bactéries (certains biologistes te diraient qu'il dure encore), des insectes, des amphibiens ... La plupart sans aucune mesure dans le temps, l'espace et le nombre avec la maigre "domination" de l'espèce humaine qui dure depuis simplement quelques dizaines de milliers d'année.

Mais qui est quand même foncièrement différente par la portée des effets de sa domination sur toutes les autres, quand même.

Et en terme d'occupation de l'espace et du volume disponible par une seule espèce (parce que les reptiles, les insectes, les amphibiens, les bactéries, à chaque fois c'est plusieurs espèce), je pense qu'on a le record historique, quand même.

Cat

Mauclerc a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Pour pouvoir déterminer et comparer les valeurs de civilisations il faudrait déterminer une liste exhaustive de:

- ce qui donne de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure ;
- ce qui retranche de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure.
.

En fait je fais l'amalgame entre valeur et performance, d'où la confusion. Mon point de vue a plus de sens si je remplace valeur par performance. Les groupes humains ont des inégalités de performance, ce qui a amené certains à lier cet écart à des valeurs voir à une essence.

Alors que la thèse de Diamond, tout à fait recevable, c'est que le continent Nord-Eurasien a eu du bol, point. Donc l'inégalité de performance n'est pas intrinsèque à un quelconque "génie" des populations de l'hémisphère nord, à partir du croissant fertile, mais à la disponibilité de ressources critiques auxquelles ils ont eu accès avant les autres (un peu comme à Civ, quand tu as des céréales, des vaches, des moutons et des chevaux autour de tes premières villes, et que les autres sur d'autres continents n'ont rien ).

Cat

Toub a écrit:

forezjohn a écrit:

Ibarrategui a écrit:

La compétition entre les groupes humains a tourné dans un certain sens, du fait de certains facteurs qui ont permis, à un instant T à UNE civilisation, de déborder (temporairement) toutes les autres. Vous noterez que l'histoire de l'évolution des espèces présente une certaine similitude puisque la présence simultanée de certains facteurs pour UNE espèce à un instant T a permis à celle-ci de proliférer outre mesure et de déborder toutes les autres (sans, par contre, possibilité de rattrapage).

Cette proposition me parait douteuse : A part Homo Sapiens(et encore!) je ne vois pas une espèce qui déborde toutes les autres dans toute l'histoire de l'évolution.

Il y a eu un âge d'or des bactéries (certains biologistes te diraient qu'il dure encore), des insectes, des amphibiens ... La plupart sans aucune mesure dans le temps, l'espace et le nombre avec la maigre "domination" de l'espèce humaine qui dure depuis simplement quelques dizaines de milliers d'année.[/quote]
Oui donc déjà on n'est plus dans l'espèce mais dans le sous embranchement, ce qui représente énormément d'especes.

Cat Lord a écrit:

Mauclerc a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Pour pouvoir déterminer et comparer les valeurs de civilisations il faudrait déterminer une liste exhaustive de:

- ce qui donne de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure ;
- ce qui retranche de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure.
.

En fait je fais l'amalgame entre valeur et performance, d'où la confusion. Mon point de vue a plus de sens si je remplace valeur par performance. Les groupes humains ont des inégalités de performance, ce qui a amené certains à lier cet écart à des valeurs voir à une essence.

Alors que la thèse de Diamond, tout à fait recevable, c'est que le continent Nord-Eurasien a eu du bol, point. Donc l'inégalité de performance n'est pas intrinsèque à un quelconque "génie" des populations de l'hémisphère nord, à partir du croissant fertile, mais à la disponibilité de ressources critiques auxquelles ils ont eu accès avant les autres (un peu comme à Civ, quand tu as des céréales, des vaches, des moutons et des chevaux autour de tes premières villes, et que les autres sur d'autres continents n'ont rien ).

 Cat

Et ça continue même après, quand tu n'as pas de fer ou de chevaux et que les autres en ont.

Suivons jusqu'au bout ce raisonnement : le marasme actuel en Europe est donc en grande partie lié à l'absence en quantité suffisante de la ressource-clé du 20e et début de 21e siècle : le pétrole. Ressource qu'il va de toutes façons falloir remplacer sous peine de destruction de la seule planète disponible.

Mais alors... mais alors pourquoi les civilisations du gigantesque continent américain ou de l'énorme continent africain qui disposaient et disposent encore d'absolument TOUT en abondance n'ont-elles pas tiré le même parti d'un coup de bol encore plus énorme ? Pourquoi les aborigènes d'Australie ne dominent-ils pas le monde ? pourquoi la Chine n'est-elle pas partie à sa conquête au Moyen-Age ? Ce raisonnement fondée sur les ressources disponibles me semble beaucoup trop simpliste. Sans compter les influences des civilisations les unes sur les autres (au hasard la poudre).

Faut pas déconner : il y a ce qu'on te donne, il y a ce que tu en fait et le moment propice pour le faire. Les ressources n'expliquent pas tout, l'ingéniosité humaine s'exprime également dans des conditions difficiles comme les prouesses agricoles des Incas. Nous autres Européens ne sommes pas par nature plus ingénieux ou mieux organisés que les autres, nous ne sommes pas non plus plus gâtés que les autres ou plus chanceux que les autres. Notre ingéniosité s'est simplement exprimée de façon plus récente, en tirant partie de ce qu'avaient trouvé les autres avant nous.

Toub a écrit:

C'est dommage après trois pages d'un beau dialogue riche et respectueux de revenir à la petite pique "France pays de merde", alors que je m’apprêtais à écrire à quel point je souscrivais à l'essentiel de ce qui a été dit, et notamment par Bob.

T'exagères, je n'ai pas dit France, pays de merde à aucun moment. Apparemment, je n'ai plus le droit de parler. Je vais dire que j'ai trouvé la route difficile avec la pluie du jour que tu viendras me sortir ton badge de défenseur du beau et grand pays ?

Lord_Klou a écrit:

Suivons jusqu'au bout ce raisonnement : le marasme actuel en Europe est donc en grande partie lié à l'absence en quantité suffisante de la ressource-clé du 20e et début de 21e siècle : le pétrole. Ressource qu'il va de toutes façons falloir remplacer sous peine de destruction de la seule planète disponible.

Mais alors... mais alors pourquoi les civilisations du gigantesque continent américain ou de l'énorme continent africain qui disposaient et disposent encore d'absolument TOUT en abondance n'ont-elles pas tiré le même parti d'un coup de bol encore plus énorme ? Pourquoi les aborigènes d'Australie ne dominent-ils pas le monde ? pourquoi la Chine n'est-elle pas partie à sa conquête au Moyen-Age ? Ce raisonnement fondée sur les ressources disponibles me semble beaucoup trop simpliste. Sans compter les influences des civilisations les unes sur les autres (au hasard la poudre).

Faut pas déconner : il y a ce qu'on te donne, il y a ce que tu en fait et le moment propice pour le faire. Les ressources n'expliquent pas tout, l'ingéniosité humaine s'exprime également dans des conditions difficiles comme les prouesses agricoles des Incas. Nous autres Européens ne sommes pas par nature plus ingénieux ou mieux organisés que les autres, nous ne sommes pas non plus plus gâtés que les autres ou plus chanceux que les autres. Notre ingéniosité s'est simplement exprimée de façon plus récente, en tirant partie de ce qu'avaient trouvé les autres avant nous.

Je m'incline devant la démonstration.  

capitaine Fracasse a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

@ CF : Bien sûr que si, c'est dangereux aussi au sein d'un ensemble politique restreint. C'est encore plus dangereux car ça consiste à classer les citoyens qui sont "parfaitement intégrés à la civilisation dominante" et ceux qui sont "d'une autre civilisation". Je mets des guillemets parce que c'est justement un drame dans ce pays : un type après trois générations est toujours l'étranger et sa pensée est par nature inférieure, même quand elle n'est pas comprise et parce qu'elle n'est pas écoutée.

Qu'est-ce qu'on s'en fout d'une civilisation quand il y a la loi et la constitution ?

Il faudrait se mettre d'accord sur* ce qu'on met derrière le mot civilisation, mais le droit (la loi, la constitution) est l'expression des choix de civilisation en matière d'économie, de politiques sociales, de civisme, de libertés publiques, de recherche et de transmission du savoir, &c.

Un néo-libéral français, un chrétien-démocrate français et un social-démocrate français (pour prendre trois exemples au pif) ne défendent pas la même civilisation même s'ils font tous trois parti de la civilisation française. Les civilisations évoluent (la civilisation française d'aujourd'hui n'est pas celle d'il y a trente ans) et les choix que défendent chacun de ces courants politiques orienteraient la civilisation française très différemment.

Pour faire des choix politiques, il faut bien considérer certaines possibilités de civilisation comme étant préférables à d'autres. La politique ne consiste pas uniquement en des comparaisons techniques de valeurs chiffrées, il y a aussi des volontés plus fondamentales basées sur des valeurs morales perçues (qu'elles soient religieuses, républicaines...).

Quand Barack Obama met en place une sorte de couverture maladie universelle, c'est parce qu'il considère (ou que ses électeurs considèrent) qu'une civilisation qui soigne ses plus pauvres est meilleure qu'une civilisation qui les laisse crever et que cela est beaucoup plus important que les raisons qui amènent les opposants à cette loi à vouloir rejeter le texte.


* ça se dit Iba ?

Qu'on fasse des choix de civilisation permet d'imaginer que pour des raisons politiques, on puisse hiérarchiser les choix (de civilisation ou de société) de façon subjective mais avec suffisamment de conviction pour qu'on décide de se battre pour, pas forcément les civilisations. Quand on en vient à hiérarchiser les civilisations, c'est que les choix ne suffisent plus à convaincre par eux mêmes.

La démocratie américaine est un choix de société plus intéressant que la dictature chinoise. Pas besoin d'exprimer le fait que l'Amérique soit supérieure à la Chine pour en défendre l'idée ou alors. Dire que la laïcité (au bon sens du terme) est supérieure à un clergé fort ne doit pas nécessiter qu'on en fasse un enjeu de civilisation. Ce sont des choix de société et on a, dans ce pays au moins, conscience de notre intérêt à rester sur le premier et éviter le deuxième.