le déclin...l'europe et la fin de la République romaine

Lord_Klou a écrit:

Suivons jusqu'au bout ce raisonnement : le marasme actuel en Europe est donc en grande partie lié à l'absence en quantité suffisante de la ressource-clé du 20e et début de 21e siècle : le pétrole. Ressource qu'il va de toutes façons falloir remplacer sous peine de destruction de la seule planète disponible.

Mais alors... mais alors pourquoi les civilisations du gigantesque continent américain ou de l'énorme continent africain qui disposaient et disposent encore d'absolument TOUT en abondance n'ont-elles pas tiré le même parti d'un coup de bol encore plus énorme ? Pourquoi les aborigènes d'Australie ne dominent-ils pas le monde ? pourquoi la Chine n'est-elle pas partie à sa conquête au Moyen-Age ? Ce raisonnement fondée sur les ressources disponibles me semble beaucoup trop simpliste. Sans compter les influences des civilisations les unes sur les autres (au hasard la poudre).

Faut pas déconner : il y a ce qu'on te donne, il y a ce que tu en fait et le moment propice pour le faire. Les ressources n'expliquent pas tout, l'ingéniosité humaine s'exprime également dans des conditions difficiles comme les prouesses agricoles des Incas. Nous autres Européens ne sommes pas par nature plus ingénieux ou mieux organisés que les autres, nous ne sommes pas non plus plus gâtés que les autres ou plus chanceux que les autres. Notre ingéniosité s'est simplement exprimée de façon plus récente, en tirant partie de ce qu'avaient trouvé les autres avant nous.

Parce qu'on est parti avec un temps d'avance, et que la colonisation, puis la post-colonisation (avec l'emprise financière qui va avec) ont fait le reste ?

J'ai résumé artificiellement le propos générique de Diamond, et quand on approche du XXème siècle, l'échelle de temps est trop courte et on a pas assez de recul. Qui sait si l'Afrique, si elle arrivait à stabiliser des institutions fortes, ne nous passerait pas aisément devant ? Mais voilà, ils ont des siècles de retard pour avoir des democraties et des institutions fortes (et on ne les aide pas, il faut bien le dire).

Mais pour expliquer l'envolée du continent Eurasiatique (et surtout le "retard" de l'Afrique sub-saharienne, de l'Amérique et de l'Océanie), ça se tient.

J'aime beaucoup associer cette théorie à celle de Cosandey (http://www.riseofthewest.net/indexfr.htm), je les trouve complémentaires.

Cat

Cat Lord a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Suivons jusqu'au bout ce raisonnement : le marasme actuel en Europe est donc en grande partie lié à l'absence en quantité suffisante de la ressource-clé du 20e et début de 21e siècle : le pétrole. Ressource qu'il va de toutes façons falloir remplacer sous peine de destruction de la seule planète disponible.

Mais alors... mais alors pourquoi les civilisations du gigantesque continent américain ou de l'énorme continent africain qui disposaient et disposent encore d'absolument TOUT en abondance n'ont-elles pas tiré le même parti d'un coup de bol encore plus énorme ? Pourquoi les aborigènes d'Australie ne dominent-ils pas le monde ? pourquoi la Chine n'est-elle pas partie à sa conquête au Moyen-Age ? Ce raisonnement fondée sur les ressources disponibles me semble beaucoup trop simpliste. Sans compter les influences des civilisations les unes sur les autres (au hasard la poudre).

Faut pas déconner : il y a ce qu'on te donne, il y a ce que tu en fait et le moment propice pour le faire. Les ressources n'expliquent pas tout, l'ingéniosité humaine s'exprime également dans des conditions difficiles comme les prouesses agricoles des Incas. Nous autres Européens ne sommes pas par nature plus ingénieux ou mieux organisés que les autres, nous ne sommes pas non plus plus gâtés que les autres ou plus chanceux que les autres. Notre ingéniosité s'est simplement exprimée de façon plus récente, en tirant partie de ce qu'avaient trouvé les autres avant nous.

Parce qu'on est parti avec un temps d'avance, et que la colonisation, puis la post-colonisation (avec l'emprise financière qui va avec) ont fait le reste ?

J'ai résumé artificiellement le propos générique de Diamond, et quand on approche du XXème siècle, l'échelle de temps est trop courte et on a pas assez de recul. Qui sait si l'Afrique, si elle arrivait à stabiliser des institutions fortes, ne nous passerait pas aisément devant ? Mais voilà, ils ont des siècles de retard pour avoir des democraties et des institutions fortes (et on ne les aide pas, il faut bien le dire).

Mais pour expliquer l'envolée du continent Eurasiatique (et surtout le "retard" de l'Afrique sub-saharienne, de l'Amérique et de l'Océanie), ça se tient.

J'aime beaucoup associer cette théorie à celle de Cosandey (http://www.riseofthewest.net/indexfr.htm), je les trouve complémentaires.

 Cat

Nous n'avons pas eu de temps d'avance, nous avons simplement eu d'autres opportunités que d'autres n'ont pas prises. L'empire chinois a bien envoyé l'amiral Zheng He aux antipodes du monde connu avec un désir d'expansionnisme derrière, mais ça n'a pas pris parce que le politique n'a pas suivi, pourtant la Chine avait largement les moyens de mettre une place un projet colonialiste en place. L'argument de Klou m'a fait réfléchir sur ce point et c'est vrai qu'il est question autant d'opportunité, d'ingéniosité que de ressources disponibles localement.

Cat Lord a écrit:

Mauclerc a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Pour pouvoir déterminer et comparer les valeurs de civilisations il faudrait déterminer une liste exhaustive de:

- ce qui donne de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure ;
- ce qui retranche de la valeur à une civilisation, et en quelle mesure.
.

En fait je fais l'amalgame entre valeur et performance, d'où la confusion. Mon point de vue a plus de sens si je remplace valeur par performance. Les groupes humains ont des inégalités de performance, ce qui a amené certains à lier cet écart à des valeurs voir à une essence.

Alors que la thèse de Diamond, tout à fait recevable, c'est que le continent Nord-Eurasien a eu du bol, point. Donc l'inégalité de performance n'est pas intrinsèque à un quelconque "génie" des populations de l'hémisphère nord, à partir du croissant fertile, mais à la disponibilité de ressources critiques auxquelles ils ont eu accès avant les autres (un peu comme à Civ, quand tu as des céréales, des vaches, des moutons et des chevaux autour de tes premières villes, et que les autres sur d'autres continents n'ont rien ).

 Cat

C'était un poil plus complexe que cela, il montrait aussi l'intérêt
- d'un gradient est/ouest, proposant des migrations plus faciles et des transferts d'espèces/de population plus aisés, par rapport à un gradient nord/sud
- des céréales et mammifères disponibles : nous fonctionnons avec une dizaine de céréales et une poignée d'animaux domestiques essentiels, leur absence sur un continent peut poser de véritables limites au développement.
Il ne niait pas d'ailleurs, l'importance d'accidents politiques et écologiques ou de hasards dans l'évolution des sociétés. Il montrait surtout qu'il ne fallait pas réfléchir à partir de données trop culturelles et sociologiques et prendre en compte les réalités structurelles d'une société. Quelle est sa productivité agricole ? Est-elle dépendante d'un climat fragile ? Peut-elle disposer de plusieurs céréales / animaux de traits / de labour afin d'amortir des chocs écologiques et climatiques ? Est-elle coupée de ses voisins ? Peut-elle échanger avec eux ? etc.

Pour revenir à ce que disait Klou, l'Afrique (j'exclus la bande supérieure du Sahara, qui relève du monde euro-méditerranéen) n'a pas tiré grand chose de ses ressources pour plusieurs raisons évidentes :
1/ le sahara a isolé l'Afrique centrale et occidentale des grands flux mondiaux jusque tardivement (pour le fond du Congo, le XXe)
2/ les conditions climatiques ne sont favorables que dans les hauts plateaux d'Af Sud, du Rift et d'Ethiopie : comme par hasard, ce sont les zones, avec le Sahel, qui se sont le mieux développées, tirant notamment parti des échanges avec d'autres sociétés de l'Océan Indien (contrairement à l'Atlantique qui n'apportait strictement rien)
3/ la prégnance de maladies très brutales, très invalidantes dans une bonne partie de l'Afrique
4/ la productivité agricole très faible des sols
5/ l'absence de certaines céréales ou leur inadaptation aux conditions africaines (j'exclus de ce constat la ligne Ethiopie-Tanzanie-Rwanda-Af sud orientale)
Le problème de ce que tu dis Klou, de cette "abondance" apparente, c'est que le manganèse, l’aluminium ou les diamants, ça ne sert pas au décollage d'une société primitive. Ni la géographie, ni le climat, ni l'isolement relatif du continent n'ont permis aux sociétés africaines d'atteindre le niveau technique de l'Antiquité européenne.

VonGuderian a écrit:

Nous n'avons pas eu de temps d'avance, nous avons simplement eu d'autres opportunités que d'autres n'ont pas prises. L'empire chinois a bien envoyé l'amiral Zheng He aux antipodes du monde connu avec un désir d'expansionnisme derrière, mais ça n'a pas pris parce que le politique n'a pas suivi, pourtant la Chine avait largement les moyens de mettre une place un projet colonialiste en place. L'argument de Klou m'a fait réfléchir sur ce point et c'est vrai qu'il est question autant d'opportunité, d'ingéniosité que de ressources disponibles localement.

Cosandey te dirait que la Chine, hégémonique dans sa zone géographique, unifiée à une vaste échelle, n'avait pas de concurrent, pas d'adversaire à sa taille, et donc pas besoin de s'étendre au loin. Ce n'est pas l'aiguillon de la Corée ou le Japon, plus isolés qu'elle, qui allaient la mettre dans une situation de devoir s'étendre.

Pour développer un peu : Qu'avait à gagner la Chine du XVe siècle comme ressources naturelles que ne lui apportait ni son sol, ni les tributaires d'Asie du nord-est et du sud-est ? La Chine, État impérial, aurait-elle pu durablement maintenir son effort international colonial ? Oui, économiquement et techniquement sans doute. Mais qu'y gagnait-elle ? Géographiquement, que trouvait-elle à sa portée ? Des zones vides ou arriérées (la Sibérie, l'Alaska (et la découverte de l'Amérique n'y aurait rien changé), l'Afrique de l'ouest, les côtes indiennes et persanes) ou des zones qu'elle avait déjà économiquement infiltrées depuis des siècles (Asie du Nord, Asie du sud-est). Que lui aurait apporté des établissements coloniaux en Australie, en Californie ou au Mozambique qu'elle n'avait déjà à sa portée, pour un coût moindre ?

On sait que la colonisation européenne fut l’œuvre "d'entrepreneurs" plus que d'États (bien que l'État jouât son rôle en cas de réussite en reprenant à son compte l'oeuvre des entrepreneurs coloniaux). Personne en Europe n'a envoyé une escadre comme celle de Zheng He pour ouvrir des routes commerciales, construire des fortins et des bastions, découvrir un passage maritime ou échanger avec une civilisation lointaine. Et pourtant, l'effort européen a incroyablement porté tandis que l'effort chinois a tenu le temps que les empereurs y prêtèrent attention. Dans le système concurrentiel européen, une décision de fermeture à la chinoise aurait été difficile à tenir et surtout elle aurait été néfaste, très néfaste pour le pays qui aurait choisi cette voie. Tout conduisait les marchands et les navigateurs à se concurrencer les uns les autres, comme leurs nations se concurrençaient politiquement et militairement. La Chine pouvait arrêter d'explorer. Le Portugal, l'Angleterre ou la France, non, et leurs marchands, leurs aventuriers coloniaux, moins encore pas sans prendre des risques économiques considérables.

Les entrepreneurs coloniaux, de Colomb ou Cortès à Cecil Rhodes en passant par les Compagnies des Indes, cherchaient à établir des routes commerciales, et à étendre la domination économique de leur nation (au risque de grosses erreurs d'anticipation de la rentabilité des conquêtes coloniales). La Chine a probablement essayé, je ne suis pas sûr qu'elle ait été économiquement irrationnelle à court et moyen terme de juger les coûts de l'aventure supérieurs à ses gains éventuels. Le Portugal, la Castille ou l'Angleterre, outsiders européens, devaient prendre ce risque pour déborder leurs rivaux, surtout quand ce risque était en partie porté, au démarrage, par des sociétés privées ou des individus et non directement par le monarque et son administration (bien plus primitive que l'administration chinoise).

Peut-être que si la Chine avait été durablement partagée entre deux ou trois grands royaumes rivaux, incapables de l'emporter définitivement les uns sur les autres, ils auraient cherché à l'extérieur les moyens de soutenir leur lutte intérieure. Dans l'état de supériorité et de richesse de la Chine médiévale unifiée, il y avait peu de chances qu'elle souhaitât distraire longuement ses ressources pour soutenir une politique qui ne lui était pas utile.

Voilà, Iba s'en rappelle mieux que moi et à moins la flemme de redérouler la thèse des deux bouquins.

Cat

En plus, il écrit bien...

Juste que l'effort Portugais pour trouver une route vers l'Inde via l'Afrique avec la possible découverte du Brésil au passage (et avant Colomb) est un effort de la couronne Portugaise.
La flotte de Vasco de Gama est envoyée par le Roi, tant la première de 4 navires, que la seconde avec une véritable armada de 21 navires et un millier d'hommes.
On est loin de la flotte de Zheng He, mais tout de même...

Keyser Pacha a écrit:

Juste que l'effort Portugais pour trouver une route vers l'Inde via l'Afrique avec la possible découverte du Brésil au passage (et avant Colomb) est un effort de la couronne Portugaise.
La flotte de Vasco de Gama est envoyée par le Roi, tant la première de 4 navires, que la seconde avec une véritable armada de 21 navires et un millier d'hommes.
On est loin de la flotte de Zheng He, mais tout de même...

Le Portugal, c'est un peu l'exception par rapport à la règle en Europe du point de vue des découvertes.


Et quand tu regardes la position du Portugal sur la carte et que tu es allé visiter le pays, tu comprends pourquoi ces gens ont une valise en carton une caravelle greffée dans les mains...

Je ne pense pas que ça bouleverse ce qui a été dit avant.


Surtout que le Portugal, il découvre, mais ne colonise presque rien...

Deux remarques par rapport aux propos d'Iba :

- Il y  a en Afrique d'autres céréales que le blé ou le maïs, tout aussi nourrissantes et adaptées à différents climats : sorgho, mil, millet (pour ne citer que les plus connues) et du riz. L'Afrique est également presque 4 fois plus grande que l'Europe, sans se développer de façon unifiée elle aurait pu porter dans ses zones plus favorisées des civilisations brillantes et durables et l' a fait pendant un moment important dans l'Antiquité avec l'Egypte, puis au Moyen-Age avec les arabo-musulmans (certes des envahisseurs). L'Afrique n'a pas moins de chances que nous au départ, elle a même pris sa chance plus tôt.

Edité : et il n'y a pas que les céréales, il y a les bêtes d'élevage, puis le charbon, le fer, le pétrole. L'Afrique a tout ce qu'il lui faut et pouvait éventuellement commercer pour avoir ce qui lui faisait défaut. Par exemple en Sicile il y a un temple bâti par les Elymes (peuple dont on ne sait à peu près rien) dont les colonnes sont creuses et emplies de plomb fondu. Or il n'y a pas de mine de plomb en Sicile.

- Je suis entièrement d'accord avec ton dernier paragraphe sur la Chine : il est fort probable que ce soit la situation concurrentielle des sociétés européennes qui les ait poussé à l'expansion outre-mer afin d'obtenir un avantage, et donc le manque de concurrence en face de la Chine (certes elle a échoué deux fois à envahir le Japon, mais le Japon n'a pas été en mesure de lui rendre la pareille avant le XXe siècle) qui l'ait poussé à se contenter d'elle-même, ce qui était déjà énorme. Si l'Empire Carolingien était resté uni et avait pris la place de Rome, aurait-il eu besoin d'aller chercher ailleurs ? on peut en douter.

J'ai l'impression qu'on se focalise un peu trop sur la période moderne, terriblement courte, on va dire deux siècles. Deux siècles ce n'est pas grand chose à l'aune de l'Histoire de l'humanité. On a pris les premiers le train de l'industrie (dont l'informatique ne me semble qu'un épi-phénomène et non une révolution en soi). Qui dit que demain nous initierons le prochain progrès déterminant ?

Lord_Klou a écrit:

Il y  a en Afrique d'autres céréales que le blé ou le maïs, tout aussi nourrissantes et adaptées à différents climats : sorgho, mil, millet (pour ne citer que les plus connues) et du riz. L'Afrique est également presque 4 fois plus grande que l'Europe, sans se développer de façon unifiée elle aurait pu porter dans ses zones plus favorisées des civilisations brillantes et durables et l' a fait pendant un moment important dans l'Antiquité avec l'Egypte, puis au Moyen-Age avec les arabo-musulmans (certes des envahisseurs). L'Afrique n'a pas moins de chances que nous au départ, elle a même pris sa chance plus tôt.

Il y a des céréales sur tous les continents, mais elles ne se "valent pas" toutes.

Le blé a la particularité d'être la céréale avec le plus fort apport en protéines. Du coup, quand c'est la base de l'alimentation, elle est plus riche pour l'ensemble de la population (qui a peu accès à la viande) que les autres.

Le problème de l'Afrique sub-saharienne, c'est le peu d'espèces animales domesticables. Un zèbre ne fait pas un cheval. Peu d'espèces domestiques = pas de puissance de travail de l'animal au service de l'homme = développement moins rapide. Pareil en Océanie et dans les Amériques (le lama est un animal de bât, mais pas de trait).

L'Europe et l'Asie avait le cheval, le boeuf, l'âne, le buffle d'asie, voir l'éléphant en Inde et en Afrique du Nord (qui n'est pas l' "éléphant d'Afrique" subsaharien d'aujourd'hui, qui lui, n'a jamais été domestiqué - c'est possiblement l'éléphant de forêt d'Afrique, mais il reste un doute, en tout cas ce n'est pas l'éléphant des savanes).

Lord_Klou a écrit:

J'ai l'impression qu'on se focalise un peu trop sur la période moderne, terriblement courte, on va dire deux siècles. Deux siècles ce n'est pas grand chose à l'aune de l'Histoire de l'humanité. On a pris les premiers le train de l'industrie (dont l'informatique ne me semble qu'un épi-phénomène et non une révolution en soi). Qui dit que demain nous initierons le prochain progrès déterminant ?

Le décollage de l'Europe se fait véritablement à la Renaissance. Entre la renaissance et le XXème siècle, l'Europe fait la course en tête des découvertes et des innovations. Certes des fois elle redécouvre des choses connues depuis longtemps en Chine, mais au niveau globale, c'est la région géographique de loin la plus dynamique. Mais, là, on quitte les théories de Diamond (qui explique bien la différence Eurasie / le reste du monde, au départ) pour aller vers celle de Cosandey (pourquoi l'Europe jusqu'au XXème et plus ensuite).

Cat

Je ne suis toujours pas d'accord, car de nombreuses sociétés en Asie, au Proche-Orient, en Afrique du nord avaient accès à exactement les mêmes ressources que nous. Nous en avons simplement fait un meilleur usage récemment, la Renaissance ça ne fait que 5 siècles et que dire des mille ans de stagnation voire de recul dans de nombreux domaines par rapport à Rome ?

Il y a 2 aspects :
- la partie chance, i.e. la présence de ressources de base
- la partie concurrence : un grand empire unifié étant moins enclin la course effrénée à l’innovation et la recherche qu'une multitude de petites entités en concurrence.

Et puis il y a une question d'échelle pour la conccurence, durant l'antiquité, c'est par exemple celle des cités grecques, quand le monde se rétrécit, ça devient celle entre des "états" sur un territoire somme toute restreint, l'Europe. Il n'y a pas encore de concurence entre l'Europe et la Chine par exemple, trop loin, trop peu d'influences réciproques et de risque de domination immédiat.

Aujourd'hui ce serait entre des entités beaucoup plus grandes, puisque le monde s'est encore rétrécit. Istambul qui était très loin durant la Renaissance pour un français, c'est à notre porte aujourd'hui.

Pour l'Afrique, je voudrais tout de même qu'on sache de quoi l'on parle. J'évoquais les handicaps à long terme du continent. Ils peuvent bien avoir des ressources, la clé d'un premier décollage (en gros de la société primitive à la société type antique/médiévale), et je rejoins Diamond, c'est la productivité agricole : c'est elle qui permet de vastes sociétés, c'est elle qui permet la création d'un Etat, la structuration économique et politique minimale d'un territoire. Sans productivité agricole, pas de décollage possible. L'Afrique est très hétérogène puisque l'on constate (archéologiquement) de véritables différences entre les sociétés à l'ère précoloniale : on sait que la bande du rift, l'Ethiopie ou les côtes orientales, comme le Sahel ont connu au premier et deuxième millénaire de véritables sociétés capables de rivaliser techniquement avec nos sociétés antiques. Il existait des contacts, plus ou moins étroits avec le maghreb et le monde indo-persano-arabe.
En revanche, toute une partie du continent n'avait pas encore passé, au XIXe, le cap entre le néolithique et  l'ère antique...

Si l'on évoque le maghreb et la vallée du Nil, ils sont dans la même situation agricole que l'Eurasie pendant une bonne partie de leur histoire. La civilisation agricole y est plus ou moins née, il n'y a de retard qu'à partir du décollage de l'Europe du nord-ouest au 17e siècle.

Les zones de forêt tropicale doivent être par nature exclues, tout développement agricole y est rendu extrêmement compliqué par l'improductivité des sols : cela a été observé en Amérique du Sud, en Indochine et en Afrique. Ce sont généralement des zones reculées par rapport à leurs voisines des plateaux (ex : Congo face aux plateaux du Rift ou Amazonie face au Pérou précolonial). Ecartons donc les chasseurs-cueilleurs pour nous concentrer sur les agriculteurs.

Le Sahara est un véritable obstacle à la circulation des biens et des connaissances et isole très fortement les zones sahéliennes du reste de l'Eurasie. Les connaissances, les biens, transitent à des coûts nettement supérieurs à ceux de leur transport et de leur dissémination entre, en gros, l'Atlantique et la Chine. L'agriculture passe lentement l'écueil saharien au fil des migrations bantoues vers l'est et le sud. Or plus ces tribus vont vers l'est et le sud (zones bien plus productives et vivables), plus elles s'isolent du courant de civilisation eurasien pour ne plus être accessible que par mer, par les marchands arabes et indiens.

Comme le souligne Cat, il se trouve que les céréales africaines, surtout sans un processus de sélection artificielle poussée, n'offrent pas des rendements comparables aux zones les plus productives de l'Eurasie (riz, blé). L'énergie animale pour la traction est un véritable handicap dans certaines zones (les chevaux et les boeufs vivent très très mal la présence de mouches tsé tsé dans leur voisinage...), même si elle ne l'est pas partout.

La chaleur, l'isolement, la productivité erratique, la faible densité démographique, la fragilité écologique, la persistance de maladies invalidantes constituent les handicaps structurels de l'Afrique. Si l'Ethiopie, le Sahel et, à des degrés moindres, Zanzibar, la Tanzanie et les plateaux du Rwanda, de l'Ouganda et du Burundi permettent une agriculture de bonne qualité, ce n'est pas du tout le cas du reste du continent.

Et pourquoi donc un continent entier se développerait-il au même rythme ? Ce n'est pas non plus arrivé en Europe. La Grèce a été très longtemps en avance sur le reste du continent, notre civilisation lui doit presque tout.

Je veux bien que certaines zones, particulièrement défavorisées actuellement ne se prêtent guère à un décollage significatif. Mais n'oublions pas non plus que le climat change, que des zones aujourd'hui désertiques furent fertiles et engendrèrent des civilisations, comme celle de Petra. Et puis les jungles africaines sont-elles si différentes de celles de l'Amérique centrale qui ont engendré les Mayas ?

Quand au céréales africaines, une civilisation de type Inca aurait pu en tirer le meilleur parti avec son génie agricole (comme l'Egypte a su tirer le meilleur partie des crues du Nil) et sélectionner peu à peu les plants les plus nourrissants. Les Incas n'ont pas connu la famine pendant deux siècles et quand on visite le Pérou, franchement on en tombe béat d'admiration tant la majeure partie de son sol ne semble guère se prêter à la culture.

Tout handicap structurel pose un défi à l'ingéniosité humaine. Au cours des millénaires de nombreuses civilisations se sont développées un peu partout, dans des conditions très différentes les unes des autres. Certaines ont résolu les problèmes immédiats et s'en sont contenté. D'autres ont poussé plus loin. Je maintiens que les ressources naturelles, leur abondance ou leur rareté, joue un rôle dans le développement mais ce n'est qu'un des facteurs. Je ne pense même pas que ce soit le facteur déterminant, si tant est qu'il y en ait un. Il s'agit plutôt d'une combinaison de facteurs, dont l'agencement varie au cours des âges, au gré des circonstances, des systèmes politiques (d'ailleurs Cat, je suis désolé mais je ne crois pas un seul instant que la Démocratie soit un avantage), de la concurrence ou de l'isolement, etc.

Je vais même plus loin : je pense que c'est notre relative pauvreté, matérielle, technique, démographique, politique qui a rencontré dans un moment favorable un désir de richesse, d'amélioration, un impératif de survie (n'oublions pas les ravages de la peste, entre autres). Le petit coup de pouce de la Renaissance (merci aux Turcs d'avoir pris Constantinople et laisser s'échapper les réfugiés de l'Empire d'Orient), avec sa redécouverte d'innombrables connaissances, et pas seulement culturelles, est arrivé pile au bon moment (ou pas, ça aurait pu marcher au IXe siècle aussi). Je pense que les hypothèses de Diamond nient un aspect fondamental de la nature humaine : la lutte contre l'adversité.

Pourquoi chercher ailleurs quand on a tout ? Pourquoi changer les chose quand on a tout ? C'est ce que se sont dit les Chinois après Zeng He. Tiens c'est peut-être ce que s'est dit l'Europe depuis la fin de la guerre froide...

Lord_Klou a écrit:

Et pourquoi donc un continent entier se développerait-il au même rythme ? Ce n'est pas non plus arrivé en Europe. La Grèce a été très longtemps en avance sur le reste du continent, notre civilisation lui doit presque tout.

Je veux bien que certaines zones, particulièrement défavorisées actuellement ne se prêtent guère à un décollage significatif. Mais n'oublions pas non plus que le climat change, que des zones aujourd'hui désertiques furent fertiles et engendrèrent des civilisations, comme celle de Petra. Et puis les jungles africaines sont-elles si différentes de celles de l'Amérique centrale qui ont engendré les Mayas ?

Certes. Je suppose tout de même qu'en Afrique, le Sahara d'un côté, les zones arides d'Ethiopie, de Nubie et de Somalie de l'autre ont pu empêcher une meilleur diffusion des techniques. Même si la désertification s'est accrue depuis l'Antiquité, on sait que la zone "verdoyante" de l'Afrique du Nord n'était pas suffisante pour relier Maghreb et Sahel depuis au moins -3000.

Pour ton exemple maya, attention, si elles ont englouti les ruines des Mayas, ces jungles n'étaient peut-être pas là à l'origine, pas sous la forme ultérieure qu'elles avaient à l'arrivée des espagnols, lors de l'apogée de la civilisation maya. On pense que l'effondrement de cette civilisation est justement la conséquence d'un changement climatique. Il se peut parfaitement qu'un réchauffement des conditions locales ait nui à ces zones tempérées, en ruinant les efforts agricoles des mayas. Ce même réchauffement a bien nui aux indiens du sud-est des actuels États-Unis... La jungle ne serait arrivée qu'après l'exode ou la disparition.

Une jungle ne permet pas grand chose en agriculture. Et quand elle est défrichée, l'érosion épuise la terre dans les années qui suivent...

L'avance de la Grèce, je ne sais pas trop quoi en penser. Avance intellectuelle certainement, mais ne sommes-nous pas devant un tableau biaisé par l'origine même de nos sources ? Les civilisations moyen-orientales antérieures ou la Perse ont probablement joué un rôle de matrice pour les grecs, les phéniciens et les latins.
Les travaux du généticien Cavalli-Sforza ont même montré, très antérieurement, une colonisation progressive des agriculteurs, partant du croissant fertile vers tout le reste de l'Europe tempérée, et se faisant aux dépens des chasseurs-cueilleurs. Apparemment (si je me souviens bien de l'argument du livre), il y eut moins dissémination technique que colonisation et assimilation par une civilisation "mère" d'agriculteurs (ce fut un mouvement très lent, qui se déroula pendant quatre bons milliers d'années, des débuts de l'agriculture jusqu'à la naissance du monde grec). Le développement est concentrique : une zone concentre l'innovation et diffuse ses connaissances, par cercles, autour d'elles, en fonction des obstacles.

Citation :

Quand au céréales africaines, une civilisation de type Inca aurait pu en tirer le meilleur parti avec son génie agricole (comme l'Egypte a su tirer le meilleur partie des crues du Nil) et sélectionner peu à peu les plants les plus nourrissants. Les Incas n'ont pas connu la famine pendant deux siècles et quand on visite le Pérou, franchement on en tombe béat d'admiration tant la majeure partie de son sol ne semble guère se prêter à la culture.

Certes, mais il faut croire que les densités, la productivité et les rendements n'étaient pas les mêmes (je ne suis pas expert en ces éléments et ma lecture de Diamond remonte à 10 ans...) On connaît trop mal l'histoire africaine pour en percevoir plus que des fragments. De tous les facteurs que je citais, ayant affaibli l'Afrique (chaleur, isolement, gradient nord-sud, productivité erratique, faible densité démographique, fragilité écologique, persistance de maladies invalidantes notamment pour le bétail et les hommes), combien en ont affronté les deux ou trois civilisations mésoaméricaines à avoir été capables de passer le stade néolithique ?

Citation :

Tout handicap structurel pose un défi à l'ingéniosité humaine. Au cours des millénaires de nombreuses civilisations se sont développées un peu partout, dans des conditions très différentes les unes des autres. Certaines ont résolu les problèmes immédiats et s'en sont contenté. D'autres ont poussé plus loin. Je maintiens que les ressources naturelles, leur abondance ou leur rareté, joue un rôle dans le développement mais ce n'est qu'un des facteurs. Je ne pense même pas que ce soit le facteur déterminant, si tant est qu'il y en ait un. Il s'agit plutôt d'une combinaison de facteurs, dont l'agencement varie au cours des âges, au gré des circonstances, des systèmes politiques (d'ailleurs Cat, je suis désolé mais je ne crois pas un seul instant que la Démocratie soit un avantage), de la concurrence ou de l'isolement, etc.  

Je maintiens que ce n'est pas nécessairement une question de ressources mais de productivité agricole : c'est elle qui libère l'énergie suffisante pour l'artisanat, la guerre, l'administration, etc. Tu peux avoir tout le fer que tu veux à ta main, si tu n'as pas assez d'hommes pour le travailler parce que tout le monde sue sang et eau sur une terre improductive et stérile, tu ne feras rien de ton fer . Plus tu produis à manger, plus tu peux consacrer une partie de ta richesse à autre chose que l'agriculture. Il faut des sols riches, des récoltes abondantes et une subsistance à peu près assurée sauf accident. Plus une civilisation se trouve dans une position agricole fragile, moins ses chances sont fortes de survivre. Le bassin méditerranéen, le monde mésopotamien, indo-persan et chinois avait un net avantage sur les sociétés plus marginales (nord de l'Europe, Sibérie, Asie Centrale, sahara, Afrique subsaharienne, etc.).

Citation :

Je vais même plus loin : je pense que c'est notre relative pauvreté, matérielle, technique, démographique, politique qui a rencontré dans un moment favorable un désir de richesse, d'amélioration, un impératif de survie (n'oublions pas les ravages de la peste, entre autres). Le petit coup de pouce de la Renaissance (merci aux Turcs d'avoir pris Constantinople et laisser s'échapper les réfugiés de l'Empire d'Orient), avec sa redécouverte d'innombrables connaissances, et pas seulement culturelles, est arrivé pile au bon moment (ou pas, ça aurait pu marcher au IXe siècle aussi). Je pense que les hypothèses de Diamond nient un aspect fondamental de la nature humaine : la lutte contre l'adversité.

Diamond ne niait rien du tout, Cat et moi te résumons à grand trait et de mémoire, des années après les avoir lus des livres de 600 ou 700 pages bien plus complexes que ce que nous en présentons. Peut-être ne lui rendons nous pas justice. Lis les si tu veux te faire une idée.
Quand à la pauvreté de l'Europe, je veux bien. Je suis le premier à dire que la concurrence et le manque de certaines ressources a fondé le mouvement de projection sur l'ensemble du globe. Pauvreté de tout... ok... sauf de rendements agricoles... les vallées des grands fleuves européens, Rhin, Pô, Meuse, Escaut, Seine, Rhône, Tamise, Rhône, étaient entourées de terres riches, productives : cela constitua un avantage dès que le défrichement permit de l'exploiter (dans la Haute Antiquité pour le Pô ou le Rhône, plus tard pour les autres fleuves). Des accidents de l'histoire ont fait effectivement de l'Europe occidentale la matrice du deuxième cap passé par l'humanité après celui de la civilisation agricole, celui de la civilisation technique. Elle partait tout de même avec un petit avantage agricole qu'elle ne partage pas avec grand monde.

Lord_Klou a écrit:

Et pourquoi donc un continent entier se développerait-il au même rythme ? Ce n'est pas non plus arrivé en Europe. La Grèce a été très longtemps en avance sur le reste du continent, notre civilisation lui doit presque tout.

Je veux bien que certaines zones, particulièrement défavorisées actuellement ne se prêtent guère à un décollage significatif. Mais n'oublions pas non plus que le climat change, que des zones aujourd'hui désertiques furent fertiles et engendrèrent des civilisations, comme celle de Petra. Et puis les jungles africaines sont-elles si différentes de celles de l'Amérique centrale qui ont engendré les Mayas ?

Quand au céréales africaines, une civilisation de type Inca aurait pu en tirer le meilleur parti avec son génie agricole (comme l'Egypte a su tirer le meilleur partie des crues du Nil) et sélectionner peu à peu les plants les plus nourrissants. Les Incas n'ont pas connu la famine pendant deux siècles et quand on visite le Pérou, franchement on en tombe béat d'admiration tant la majeure partie de son sol ne semble guère se prêter à la culture.

Tout handicap structurel pose un défi à l'ingéniosité humaine. Au cours des millénaires de nombreuses civilisations se sont développées un peu partout, dans des conditions très différentes les unes des autres. Certaines ont résolu les problèmes immédiats et s'en sont contenté. D'autres ont poussé plus loin. Je maintiens que les ressources naturelles, leur abondance ou leur rareté, joue un rôle dans le développement mais ce n'est qu'un des facteurs. Je ne pense même pas que ce soit le facteur déterminant, si tant est qu'il y en ait un. Il s'agit plutôt d'une combinaison de facteurs, dont l'agencement varie au cours des âges, au gré des circonstances, des systèmes politiques (d'ailleurs Cat, je suis désolé mais je ne crois pas un seul instant que la Démocratie soit un avantage), de la concurrence ou de l'isolement, etc.

Je vais même plus loin : je pense que c'est notre relative pauvreté, matérielle, technique, démographique, politique qui a rencontré dans un moment favorable un désir de richesse, d'amélioration, un impératif de survie (n'oublions pas les ravages de la peste, entre autres). Le petit coup de pouce de la Renaissance (merci aux Turcs d'avoir pris Constantinople et laisser s'échapper les réfugiés de l'Empire d'Orient), avec sa redécouverte d'innombrables connaissances, et pas seulement culturelles, est arrivé pile au bon moment (ou pas, ça aurait pu marcher au IXe siècle aussi). Je pense que les hypothèses de Diamond nient un aspect fondamental de la nature humaine : la lutte contre l'adversité.

Quand meme ça semble pas illogique qu'il y ait des conditions minimales pour "réussir".
Sans une agriculture suffisament productive, tu ne peux pas dispenser une partie de ta population du travail agricole et commencer une proto industrie. A t'entendre les touaregs qui eux font face à une adversité bien supérieure à nous aurait du conquérir le monde.
Et puis dire que l'europe était pauvre, vraiment? Comparativement à qui? L'afrique subsaharienne?
La démocratie offre des avantages : si l'immigration s'est dirigée principalement vers les pays ayant des gouvernements libéraux(pour l'époque) ça n'est pas un hasard
Enfin la lutte contre l'adversité est à mon avis une formulation incorrecte qui permet beaucoup de justification politiques a posteriori. Je lui préfère la simple "volonté de faire mieux" c'est surement gnan-gnan comme formulation mais ça recouvre mieux l'ensemble des volontés qui poussent à l'amélioration : souhaits de mettre les siens à l'abris, d'etre meilleur que les autres, d'etre le meilleur, de s'enrichir, d'oeuvrer pour l'humanité, la grandeur d'un art ou d'un domaine scientifique, Dieu, etc.

Pour la chute de l'empire Maya, je te renvoie à un autre livre de Diamond, "Collapse", qui est excellent aussi.

Cat

Lord_Klou a écrit:

(d'ailleurs Cat, je suis désolé mais je ne crois pas un seul instant que la Démocratie soit un avantage)

L'avantage de la démocratie, c'est que c'est un système concurrentiel permanent intrinsèque.

Mais ce n'est pas un des arguments de l'un ou l'autre bouquin. L'argument de Cosandey, c'est que le manque de concurrence entre États est défavorable aux innovations.

Encore une fois, c'est un résumé à la truelle.

En tout cas, je ne peux que te conseiller de lire Diamond et Cosandey, c'est vraiment des écrivains passionnants.

Cat

Ibarrategui a écrit:

Elle partait tout de même avec un petit avantage agricole qu'elle ne partage pas avec grand monde.

Un avantage climatique qui s'est traduit par un avantage agricole mais pas seulement. Des bons rendements, mais aussi du bois en abondance et des sols plutôt mieux protégé de l'érosion qu'ailleurs (plus au nord CF Effondrement de Diamond sur les Vikings au Groenland , ou plus au sud (en zone tropicale ou équatoriale ou même simplement en zone plus aride, comme en méditerranée)).
Et puis pauvre en ressources... Moui à l'échelle du monde ou de ce qui était lucratif dans le commerce. Mais l'europe n'a jamais manqué ni de bois, ni de métaux, ni d'eau (et d'énergie hydraulique) et son climat se prête très bien à l'élevage (sans les maladies tropicales et parasites qui touchent la plupart des espèces domestiques) et à l'agriculture (avec comme le souligne Iba de très bon rendements).

L'europe du moyen âge est souvent considérée comme pauvre vis à vis du moyen orient ou de la Chine, mais c'est vrai sans l'être, elle est pauvre car elle exporte ses métaux précieux pour des denrées de luxe, denrées qu'elle ne produit elle même qu'en assez faible quantité et dont peu s'exportent (verre, orfévrerie et c'est à peu près tout pour le luxe). Elle a aussi encore un certain retard technique (à relativiser tout de même, dans certains domaines uniquement), qui sera déjà comblé au sortir du moyen âge.

Pour en revenir à l'agriculture, il est assez stupéfiant quand on recherche l'origine de nos plantes comestibles (fruits et légumes) de voir, vu comment le climat du continent est propice, combien tellement peu d'espèces en sont originaire...

Ca se compte pas sur les doigts de la main, mais presque. La plupart de ce que l'on imaginerait originaire de nos contrées vient du moyen orient, d'asie centrale ou même extrême orientale.

Sorti de choses comme la betterave, le navet etc il ne reste pas grand chose

D'ailleurs pour en revenir aux variétés, l'avantage énorme de l'eurasie sur le reste du monde en matière de développement de l'agriculture pour Diamond, c'est pas uniquement une céréale de base riche en protéine. C'est une céréale de base qui ne nécessite pas beaucoup de soins ou de travaux pour sa mise en culture (contrairement au maïs plus fragile et gourmand en eau, ou au riz qui demande des aménagements importants) ce qui facilite un départ précoce de l'agriculture, des traits génétiques qui en font une plante facile à domestiquer et à améliorer via replantage des grains issus des épis avec les meilleurs rendements (idem) et enfin (et surtout) ce que Diamond dit c'est qu'il ne suffit pas de comparer les espèces domestiquées une à une (à ce compte là, le maïs ou le riz ont aussi des avantages sur le blé), mais la panoplie d'espèces à disposition d'un agriculteur potentiel et c'est là qu'encore une fois le croissant fertile et partant l'eurasie enfonce tout le reste du monde, on y trouve aussi des lentilles, des pois etc.
Encore une fois ce sont des légumineuses avec une forte teneur en protéine. Ce qui fait que nos agriculteurs perdent en protéines animales mais compensent quelque peu avec ce cocktail végétal.

Et pour en revenir au gradient est-ouest contre nord-sud que Iba n'a pas tellement expliqué, ça implique énormément de choses d'un point de vue climatique. l'eurasie c'est grosso-modo (à quelques zones près) une seule zone climatique. Ce qui fait qu'une espèce qui pousse en anatolie ou en irak, pousse aussi, avec assez peu d'efforts d'adaptation en Inde, en Chine ou en France, le délai de diffusion de l'invention est limité a des facteurs d'échanges humains.
En amérique, c'est un axe plutôt nord sud qui traverse plusieurs zone climatiques très différentes. Le maïs a été domestiqué à 3 occasion différentes. A chaque fois une espèce différente adaptée à sa zone climatique.
Une première fois en amérique centrale, une seconde fois dans les Andes et une troisième fois dans le nord est des états-unis.
C'est la même variété de blé qui est à l'origine de toutes les variétés cultivés aujourd'hui.
Ce genre de choses ralentissent la diffusion des progrès agricole et partant du progrés technique (qui est lui aussi ralenti par des changements climatiques et des obstacles naturels, montagnes, jungles quand l'eurasie est une steppe).

Ibarrategui a écrit:

combien en ont affronté les deux ou trois civilisations mésoaméricaines à avoir été capables de passer le stade néolithique ?

Quelles civilisations américaines ont pu dépasser le stade néolithique ?

On peut pas juste faire l'hypothèse d'une série d'événements ?

En 10 000 ans d'histoire, il y en a eu des choix à faire, des drames qui sont survenus, des victoires obtenues à l'arrache ?

Imaginons une autre fin à Lépante, un ouragan sur la gueule à Christophe Colomb, une pénurie d'alcool en Irlande entraînant rapidement et brutalement la fin de l'Angleterre ? Évidemment, répondre à ces questions, c'est débile mais qu'on croit à la prédestination ou au hasard, on ne peut pas supposer que les événements ont conduit à ... alors que d'autres "histoires" auraient conduit à ... ? Juste en terme d'hypothèse ?

Bob Lafayette a écrit:

On peut pas juste faire l'hypothèse d'une série d'événements ?

En 10 000 ans d'histoire, il y en a eu des choix à faire, des drames qui sont survenus, des victoires obtenues à l'arrache ?

Imaginons une autre fin à Lépante, un ouragan sur la gueule à Christophe Colomb, une pénurie d'alcool en Irlande entraînant rapidement et brutalement la fin de l'Angleterre ? Évidemment, répondre à ces questions, c'est débile mais qu'on croit à la prédestination ou au hasard, on ne peut pas supposer que les événements ont conduit à ... alors que d'autres "histoires" auraient conduit à ... ? Juste en terme d'hypothèse ?

Ton message me fait penser a un what-if sur le developpement des USA: si pas de famine en Irlande, et si l'unification allemande s'etait faite autrement.
Sans ces 2 boots demographiques, je me demande si les USA aurait decolle aussi vite.

Hildoceras a écrit:

Ibarrategui a écrit:

combien en ont affronté les deux ou trois civilisations mésoaméricaines à avoir été capables de passer le stade néolithique ?

Quelles civilisations américaines ont pu dépasser le stade néolithique ?

Les incas, mais ça fait une.

Après, l'or ça compte ?

Au passage, la plupart des civilisations africaines ont atteint l'âge du fer (hormis les chasseurs/cueilleurs), Diamond le rappelle (et indépendamment compte tenu des méthodes de métallurgie utilisée si mes souvenirs de ma lecture sont corrects).

J'aime beaucoup cette discussion, c'est super instructif et enrichissant d'y confronter nos lectures, hypothèses et intuitions  

Iba a écrit:

Certes. Je suppose tout de même qu'en Afrique, le Sahara d'un côté, les zones arides d'Ethiopie, de Nubie et de Somalie de l'autre ont pu empêcher une meilleur diffusion des techniques. Même si la désertification s'est accrue depuis l'Antiquité, on sait que la zone "verdoyante" de l'Afrique du Nord n'était pas suffisante pour relier Maghreb et Sahel depuis au moins -3000.

Là c'est clair qu'un désert aussi important n'aide pas, et nous n'avons rien de comparable en Europe pour couper une partie de notre sous-continent.

Iba a écrit:

Pour ton exemple maya, attention, si elles ont englouti les ruines des Mayas, ces jungles n'étaient peut-être pas là à l'origine, pas sous la forme ultérieure qu'elles avaient à l'arrivée des espagnols, lors de l'apogée de la civilisation maya. On pense que l'effondrement de cette civilisation est justement la conséquence d'un changement climatique. Il se peut parfaitement qu'un réchauffement des conditions locales ait nui à ces zones tempérées, en ruinant les efforts agricoles des mayas. Ce même réchauffement a bien nui aux indiens du sud-est des actuels États-Unis... La jungle ne serait arrivée qu'après l'exode ou la disparition.

Une jungle ne permet pas grand chose en agriculture. Et quand elle est défrichée, l'érosion épuise la terre dans les années qui suivent...

ça je l'ignorais, j'étais persuadé que la civilisation Maya était issue de la jungle.

iba a écrit:

L'avance de la Grèce, je ne sais pas trop quoi en penser. Avance intellectuelle certainement, mais ne sommes-nous pas devant un tableau biaisé par l'origine même de nos sources ? Les civilisations moyen-orientales antérieures ou la Perse ont probablement joué un rôle de matrice pour les grecs, les phéniciens et les latins.
Les travaux du généticien Cavalli-Sforza ont même montré, très antérieurement, une colonisation progressive des agriculteurs, partant du croissant fertile vers tout le reste de l'Europe tempérée, et se faisant aux dépens des chasseurs-cueilleurs. Apparemment (si je me souviens bien de l'argument du livre), il y eut moins dissémination technique que colonisation et assimilation par une civilisation "mère" d'agriculteurs (ce fut un mouvement très lent, qui se déroula pendant quatre bons milliers d'années, des débuts de l'agriculture jusqu'à la naissance du monde grec). Le développement est concentrique : une zone concentre l'innovation et diffuse ses connaissances, par cercles, autour d'elles, en fonction des obstacles.

Bien entendu, les Grecs n'ont pas sorti leur civilisation de nulle part, j'avais déjà indiqué dans un post précédent que nous avions avancé à partir de réalisations antérieures faites par d'autres civilisations. Mais c'est bien à partir de la Grèce principalement, et dans une moindre mesure des Phéniciens, que Rome a construit la civilisation européenne. Si ces paysans têtus de Rome ont reconnu et adopté (et adapté et amélioré dans une certaine mesure) la culture grecque, c'est bien parce qu'ils la reconnaissaient supérieure.

Iba a écrit:

Certes, mais il faut croire que les densités, la productivité et les rendements n'étaient pas les mêmes (je ne suis pas expert en ces éléments et ma lecture de Diamond remonte à 10 ans...) On connaît trop mal l'histoire africaine pour en percevoir plus que des fragments. De tous les facteurs que je citais, ayant affaibli l'Afrique (chaleur, isolement, gradient nord-sud, productivité erratique, faible densité démographique, fragilité écologique, persistance de maladies invalidantes notamment pour le bétail et les hommes), combien en ont affronté les deux ou trois civilisations mésoaméricaines à avoir été capables de passer le stade néolithique ?

Citation :

Je maintiens que ce n'est pas nécessairement une question de ressources mais de productivité agricole : c'est elle qui libère l'énergie suffisante pour l'artisanat, la guerre, l'administration, etc. Tu peux avoir tout le fer que tu veux à ta main, si tu n'as pas assez d'hommes pour le travailler parce que tout le monde sue sang et eau sur une terre improductive et stérile, tu ne feras rien de ton fer . Plus tu produis à manger, plus tu peux consacrer une partie de ta richesse à autre chose que l'agriculture. Il faut des sols riches, des récoltes abondantes et une subsistance à peu près assurée sauf accident. Plus une civilisation se trouve dans une position agricole fragile, moins ses chances sont fortes de survivre. Le bassin méditerranéen, le monde mésopotamien, indo-persan et chinois avait un net avantage sur les sociétés plus marginales (nord de l'Europe, Sibérie, Asie Centrale, sahara, Afrique subsaharienne, etc.).

J'ai appris au Pérou que les rendements agricoles Incas étaient supérieurs à celui du Pérou moderne, ils nourrissaient (sans épisodes de famine) une population de 12 à 20 millions d'âmes (certaines sources avancent le chiffre de 50 millions mais ça me semble beaucoup), sur un territoire équivalent grosso modo à l'Europe de l'Ouest (pas seulement le Pérou actuel, l'ensemble de l'empire Inca). Alors leur réussite est sans doute unique (les Aztèques étant dans une zone plus facilement cultivable), mais ça signifie que c'était possible. Il a peut-être manqué à une poignée de sociétés africaines un ou deux des facteurs qui ont permis le décollage Inca ou Européen, mais elles auraient pu le faire. L'Egypte l'a fait dans l'antiquité. Pas partout bien entendu. Je ne nie pas l'avantage agricole des régions que tu cites, simplement je dis que l'ingéniosité humaine peut passer outre.

Citation :

Diamond ne niait rien du tout, Cat et moi te résumons à grand trait et de mémoire, des années après les avoir lus des livres de 600 ou 700 pages bien plus complexes que ce que nous en présentons. Peut-être ne lui rendons nous pas justice. Lis les si tu veux te faire une idée.
Quand à la pauvreté de l'Europe, je veux bien. Je suis le premier à dire que la concurrence et le manque de certaines ressources a fondé le mouvement de projection sur l'ensemble du globe. Pauvreté de tout... ok... sauf de rendements agricoles... les vallées des grands fleuves européens, Rhin, Pô, Meuse, Escaut, Seine, Rhône, Tamise, Rhône, étaient entourées de terres riches, productives : cela constitua un avantage dès que le défrichement permit de l'exploiter (dans la Haute Antiquité pour le Pô ou le Rhône, plus tard pour les autres fleuves). Des accidents de l'histoire ont fait effectivement de l'Europe occidentale la matrice du deuxième cap passé par l'humanité après celui de la civilisation agricole, celui de la civilisation technique. Elle partait tout de même avec un petit avantage agricole qu'elle ne partage pas avec grand monde.

Voilà une conclusion à laquelle je peux souscrire

forezjohn a écrit:

Quand meme ça semble pas illogique qu'il y ait des conditions minimales pour "réussir".
Sans une agriculture suffisament productive, tu ne peux pas dispenser une partie de ta population du travail agricole et commencer une proto industrie. A t'entendre les touaregs qui eux font face à une adversité bien supérieure à nous aurait du conquérir le monde.
Et puis dire que l'europe était pauvre, vraiment? Comparativement à qui? L'afrique subsaharienne?
La démocratie offre des avantages : si l'immigration s'est dirigée principalement vers les pays ayant des gouvernements libéraux(pour l'époque) ça n'est pas un hasard
Enfin la lutte contre l'adversité est à mon avis une formulation incorrecte qui permet beaucoup de justification politiques a posteriori. Je lui préfère la simple "volonté de faire mieux" c'est surement gnan-gnan comme formulation mais ça recouvre mieux l'ensemble des volontés qui poussent à l'amélioration : souhaits de mettre les siens à l'abris, d'etre meilleur que les autres, d'etre le meilleur, de s'enrichir, d'oeuvrer pour l'humanité, la grandeur d'un art ou d'un domaine scientifique, Dieu, etc.

1) Oui, si t'as que dalle au départ c'est plus difficile La lutte contre l'adversité ne suffit pas non plus à elle seule, c'est un des nombreux facteurs qui entrent en jeµ.

2) Bien sûr que l'Europe était pauvre ! Bien plus pauvre que les Ottomans, les Arabo-musulmans et pratiquement toutes les civilisations orientales. Le sous-continent européen c'est un peu la Champagne pouilleuse de l'Eurasie  Mais bien entendu on trouve toujours plus pauvre que soi.

3) La démocratie offre des avantages dans l'époque moderne, mais notre décollage à la Renaissance n'a pas eu lieu avec elle, même si nous y trouvons nos origines gecques.

4) Ta formulation gnan-gnan recouvre la même chose que la mienne au départ, puis élargit son champ d'application à une période où le décollage a déjà eu lieu et où il n'est plus question de lutte pour la survie. Elle est mieux adaptée que la mienne, dans un second temps.