Crimes de guerre et crimes contre l'humanité

Je regarde un truc sur Goering, et le procès de Nuremberg.

J'avais un vague malaise, que je verbalise mieux : comment a-t-on pu inculper les nazis de crime contre l'humanité, puisque ce concept juridique n'existait pas avant 1945, et donc au moment où ils ont commis leur crime. N'est-on pas dans une loi rétroactive, négation même d'un principe élémentaire de droit ?

Toub a écrit:

Je regarde un truc sur Goering, et le procès de Nuremberg.

J'avais un vague malaise, que je verbalise mieux : comment a-t-on pu inculper les nazis de crime contre l'humanité, puisque ce concept juridique n'existait pas avant 1945, et donc au moment où ils ont commis leur crime. N'est-on pas dans une loi rétroactive, négation même d'un principe élémentaire de droit ?

Si si mais on l'a justifié par la nature exceptionnelle des crimes et par quelques points (je crois) de la Charte de l'Atlantique. La peine de mort, de plus, était encore appliquée par tous les vainqueurs, d'où la sanction...

Cela dit, il faut raison garder, Goering n'était pas Patrick Dils...

Justement, pas besoin d'aller enfreindre des règles élémentaires de droit pour le procès de telles crapules.

Le crime contre l'humanité en 1945 c'était assez facile à définir : le mal c'est les trucs que les Alliés n'ont pas fait donc :

- bombarder les populations civiles, ça va

- atomiser deux villes, c'est ok

- achever les prisonniers pour peu qu'ils aient un uniforme SS, c'est cool

Depuis quelques années on a vu aussi que torturer pour obtenir des informations, bah c'est pas si grave sur des terroristes, c'ets pas comme si on avait affaire à des êtres humains. Et puis si c'est fait par des Américains c'est forcément le bien, non ?

Exagère pas quand même... Je suis le premier à aimer le american bashing mais les crimes commis par les nazis sont sans aucune mesure avec ce qui a été commis ailleurs ou à d'autres moments. Ton argumentaire vaut pour les russes sur les tchétchènes, pour les turcs sur les arméniens, pour Saddam sur les kurdes mais pas en comparaison au nazisme.

Après, c'est vrai qu'au sortir de la deuxième guerre mondiale, on n'aurait pas du condamner au nom d'un droit nouveau, fusiller les collabos, abattre des SS... Mais franchement, je trouve ça salutaire... Ce qui est dommage, c'est que les règles de droit international édictées à ce moment n'aient jamais été respectées.

Le crime contre l'humanité, c'était tout à fait justifiable de le rendre rétroactif. L'insécurité du droit que crée la rétroactivité est clairement inexistante car les nazis ont tout fait pour faire disparaitre un maximum de traces de leurs actions dans les camps. C'est bien la preuve que même sans principe juridique existant, ils savaient qu'ils auraient des comptes à rendre pour ces activités. Les lois rétroactives sont possibles (au moins en France), c'est simplement fortement contrôlé.
Mais le crime contre la paix, ça c'était clairement du vent.

Lord_Klou a écrit:

On a vu aussi que torturer pour obtenir des informations, bah c'est pas si grave sur des terroristes, c'ets pas comme si on avait affaire à des êtres humains.

Aussaresses, ramène ta gégène !

  

Ensuite, il me semble que les nazis ont été également condamné pour crimes de guerre (ça, ça existait déjà) et que les crimes de guerre était tel qu'il pouvait se conclure par une peine de mort.

Enfin bon, des tas de juristes se sont penchés sur la question, pour que ça colle et que ça ne passe pas pour une justice expéditive.

Lord_Klou a écrit:

- achever les prisonniers pour peu qu'ils aient un uniforme SS, c'est cool

Heureusement, la Légion était là pour en sauver...

C'est justement ce que je voulais souligner, et j'ai beau conclure par les Américains, j'ai commencé par les Alliés, donc nous aussi. Ok, les camps de la mort sont la pire saloperie jamais inventé par l'être humain. Tiens d'ailleurs ça a été inventé par les Anglais, mais sous une forme rudimentaire où on attendait juste que les prisonniers crèvent de faim, avant d'être industrialisé par les nazis avec la fameuse efficacité germanique.

Mais.

C'est malgré tout le point de vue des vainqueurs que cette notion de crime contre l'humanité. Et ils ont dû chercher ce qu'ils n'avaient pas fait pour l'inventer. Effectivement ils n'ont pas mis des nazis ou des japs dans des camps pour les gazer. Parce que, de mon point de vue, balancer deux bombes atomiques sur des villes c'est aussi un crime contre l'humanité.

Il n'y a pas que les camps de la mort. Ce qui a été commis en Ukraine et en Pologne ; l'organisation de la Gestapo sans commune mesure même avec la torture en Algérie ; les pillages d'envergure ; l'échelle des massacres commis... Je ne dis pas que les autres sont des gentils petits angelots, je comprends le cynisme du vainqueur (surtout quand on rajoute dans tes alliés, Staline et sa vertueuse armée rouge) mais quand même...

Lord_Klou a écrit:

Parce que, de mon point de vue, balancer deux bombes atomiques sur des villes c'est aussi un crime contre l'humanité.

Il y a eu plus de morts et de destructions à Tokyo qu'à Nagaski et Hiroshima, je vois pas trop pourquoi il faudrait se focaliser les bombes atomiques.

Il y a eu bien plus de morts en Russie, je ne vois pas trop pourquoi on devrait se focaliser sur les camps de la mort.

Tu vois le souci avec ce genre de raisonnement quantitatif ?

Si la bombe atomique est si anodine, pourquoi n'en a-t-on jamais relancé une depuis 70 ans ?

Manque de cran du personnel politique, voilà pourquoi !   

Okinawa, prélude à l'opération Downfall, c'est 107000+ soldats nippons décédés et 100000+ civils, auxquels il faut ajouter 19000 américains, en un peu moins de 3 mois.
Raser Nagasaki et Hiroshima (250000 morts en fourchette haute) ou raser tout le Japon (5 à 10M de Japonais, 0.5 à 1M d'Américains estimés), le calcul était-il si mauvais ?
Les bombes n'ont pas pour but de réduire à néant toute une population, contrairement aux camps.

Lord_Klou a écrit:

Il y a eu bien plus de morts en Russie, je ne vois pas trop pourquoi on devrait se focaliser sur les camps de la mort.

En effet...

Lord_Klou a écrit:

Il y a eu bien plus de morts en Russie, je ne vois pas trop pourquoi on devrait se focaliser sur les camps de la mort.

Tu vois le souci avec ce genre de raisonnement quantitatif ?

Si la bombe atomique est si anodine, pourquoi n'en a-t-on jamais relancé une depuis 70 ans ?

Sur ce point, je suis d'accord avec Lord Klou. Tous les arguments utilisés par la suite pour admettre qu'une bombe puisse anéantir 25 000 personnes en quelques secondes n'excusent rien. C'est la même chose que le gaz moutarde, les armes de destruction massive n'offrent pas de solution de survie aux personnes attaquées, on ne peut pas avec de la chance et en choisissant de s'écarter des zones de combat s'en sortir. On est certain d'y mourir. Ca fait une énorme différence avec des bombardements traditionnels, très violents, mais contre lesquels, on peut tenter de survivre.

Les américains ont depuis récidivé avec les munitions à uranium appauvri et les bombes (je ne sais plus le nom) qui aspirent l'air sur une zone. Le phosphore blanc, utilisé par les israéliens, est un peu dans la même catégorie. Tout cela constitue des crimes de guerre, pour la qualification en crime contre l'humanité, c'est un peu exagéré, je pense.

Toub a écrit:

Je regarde un truc sur Goering, et le procès de Nuremberg.

J'avais un vague malaise, que je verbalise mieux : comment a-t-on pu inculper les nazis de crime contre l'humanité, puisque ce concept juridique n'existait pas avant 1945, et donc au moment où ils ont commis leur crime. N'est-on pas dans une loi rétroactive, négation même d'un principe élémentaire de droit ?

C'est vrai, je vois très bien Goering et consort dire "Comment? Un crime? Vous voulez dire que tuez de façon industrielle des millions de personne juste parce qu'ils sont juifs/tsiganes/autres c'est mal? Ben zut alors, nous on savait pas. Bon maintenant qu'on le sait promis on le fera plus. Allez salut!".

Le principe de non-rétroactivité c'est pour éviter que, par exemple, un jour consommer de l'alcool soit légal et le lendemain interdit, et donc empêcher de mettre plein de gens en prisons pour quelque chose qu'ils avaient fait en toute légalité. Mais désolé, le crime contre l'humanité c'est pas quelque chose de nouveau par nature mais par ampleur et moyen. Le meurtre est, était, quelque chose d'illégal, que soit en France, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, en URSS et même au sein de l'Allemagne nazie. Les nazis savaient pertinemment que ce qu'ils faisaient était illégal, sinon ils ne se seraient pas donné tant de mal lors de leur retraite de Russie pour retrouver tout leur différent charniers afin de faire disparaitre les traces. Même dans les directives et autres messages des dirigeants nazis comme Himmler aux SS de base il est clairement dit que les actions que les nazis doivent entreprendre sont "mal". Alors non, cela n'a rien de rétroactif.

Klou a écrit:

- bombarder les populations civiles, ça va

- atomiser deux villes, c'est ok

- achever les prisonniers pour peu qu'ils aient un uniforme SS, c'est cool

- Ce sont les Allemands, et les Japonais, qui ont les premiers bombarder les villes et ont fait des civils des cibles légitimes. Et ce sont les Allemands et les Japonais qui ont applaudis la destruction de Varsovie et de Rotterdam, le Blitz sur Londres, le viol de Nankin, et bien d'autres. Ce sont les Allemands et les Japonais qui ont sciemment agressés leurs voisins, portant la mort et la destruction à des populations civiles dont le seul crime fut d'avoir cru dans la force de la loi et de la diplomatie. Les Allemands et les Japonais ne voulaient pas voir leurs villes réduites en cendre? Ils n'avaient qu'à ne pas soutenir la guerre. C'est trop facile de massacrer les autres puis de venir se plaindre que ce n'est pas juste quand on goûte à sa propre médecine.

- Voir au-dessus, sans compter qu'il y a fort à parier que si la guerre avait continué c'est des millions de japonais, voire toute la civilisation japonaise, qui auraient pu disparaitre.

- Et de combien de prisonniers parle-t-on? Et dans quelles situations surtout? Au sein des armées Alliées (hors URSS) cela n'était qu'un phénomène marginal, rien à voir avec ce que les Allemands ont pu faire (que ce soit les massacres commis contre les franco-britanniques durant mai-juin 40, ou sur le front de l'est).

Klou a écrit:

Tiens d'ailleurs ça a été inventé par les Anglais, mais sous une forme rudimentaire où on attendait juste que les prisonniers crèvent de faim

Pas vraiment non. La notion de concentrer les civils pour couper le lien avec des forces de guerrilla n'est pas neuf, les Espagnols utilisèrent le même genre de principe à Cuba, sauf qu'eux se borneront à concentrer les civils dans les villes, sauf que comme les villes n'ont pas la capacité nécessaire, et que plus personne ne fait les récoltes, le résultat ne fut pas des plus brillants.

Ce n'est pas parce que l'ennemi fait des saloperies que ça t'excuse de les faire aussi. La guerre par principe est une saloperie, si le haut-commandement français avait eu par miracle la bombe A en 1939 on visiterait le cratère vitrifié de Berlin. Je trouve qu'on a accepté beaucoup de choses atroces faites par nos forces ou nos alliés un peu trop facilement, justement avec des arguments quantitatifs ou autres. Mais ça n'empêche pas la bombe A, le napalm, le gaz moutarde, le phosphore, la gégène etc d'être des horreurs. Bien entendu la palme de l'horreur revient aux nazis, mais ce n'est pas pour ça que ça dédouane les autres de leurs propres saloperies.

Quand à l'argument de la bombe A il revient à dire "on va tuer plein de gens d'un coup, mais c'est pour en sauver des tas d'autres qu'on tuerait plus lentement sinon", ya pas un truc qui paraît bancal là-dedans ? qu'est-ce qui empêchait les amerloques de balancer une bombe A dans un endroit peu ou pas peuplé, mais avec des témoins, pour faire prendre conscience aux Japonais de leur puissance de destruction ? Ce n'est pas tant le nombre de morts qui a horrifié les japonais, c'est la destruction puis les conséquences des radiations.


Mais bon, sinon j'ai regardé le téléfilm sur Richelieu hier soir sur France 3. Pas extraordinaire sans être mauvais, le bon point consistait en la présentation d'un Louis XIII beaucoup moins fadasse que d'habitude. Assez plaisant à suivre au final, même si le passage des ans était un peu trop elliptique, on a l'impression que tout arrive en quelques semaines alors que l'action s'étale sur plusieurs années.

FFFootix a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Il y a eu bien plus de morts en Russie, je ne vois pas trop pourquoi on devrait se focaliser sur les camps de la mort.

En effet...

Je répondais à FJ de façon ironique, ne déformez pas mes propos

Le principe des bombardements de ville, c'est pas les nazis qui mettent ça au point... c'est théorisé par Giulio Douhet et le concept du bombardement des villes était réellement présenté comme plus "humain". Parce qu'il faut remettre ça dans le contexte.
On est après 14-18, une boucherie qui a duré 4 ans et causé des millions de morts. Pour Douhet, bombarder une ou deux villes adverses sera suffisant pour briser la volonté des ennemis (est-ce un crime de guerre ?? Bah non, qui a été condamné pour avoir affamé les Allemands pendant la première guerre mondiale ??).

La pratique, pendant la 2eme guerre mondiale, montrera que le bombardement provoque souvent l'effet exactement inverse à celui recherché Quand Truman utilise la bombe atomique, il est également convaincu de ça (et on peut l'excuser, l'évaluation des bombardements n'a pas encore été faite).

Ensuite, le concept ne sera jamais remis en cause, justement à cause de la bombe atomique (la bombe atomique est un élément de dissuasion, mais si ça ne marche pas il n'y a pas des milliers de moyens de l'utiliser....ah si, on a aussi mis au point des missiles "tactiques" ).

Donc, encore aujourd'hui, on bombarde assez massivement (vous avez vu le nombre de sorties et de bombes larguées sur le Mali pendant Serval ou en Libye... ).

forezjohn a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Parce que, de mon point de vue, balancer deux bombes atomiques sur des villes c'est aussi un crime contre l'humanité.

Il y a eu plus de morts et de destructions à Tokyo qu'à Nagaski et Hiroshima, je vois pas trop pourquoi il faudrait se focaliser les bombes atomiques.

Et ne pas oublier les exploits des anglais sur Dresde...

Les allemands ont bombardé Paris et Londres en 14-18 hein...

Les Zeppelins et la "grosse Bertha" (qui n'est pas le même canon mais peu importe) c'était certes anecdotique et un peu artisanal à coté de ce que peuvent accomplir les forces aériennes des différents belligérants en 39-45, mais c'est à ne pas oublier non plus.

Keyser Pacha a écrit:

Les allemands ont bombardés Paris et Londres en 14-18 hein...

Les Zeppelins et la "grosse Bertha" (qui n'est pas le même canon mais peu importe) c'était certes anecdotique et un peu artisanal à coté de ce que peuvent accomplir les forces aériennes des différents belligérants en 39-45, mais c'est à ne pas oublier non plus.

C'est surtout parce qu'ils étaient à portée qu'ils l'ont fait.

Oui, mais non.

Ca ne répond à aucun besoin ou logique militaire. Ca a demandé l'utilisation de ressources et le développement de techniques et de tactiques spécifiques.

Ils ont développé un canon capable de toucher Paris depuis leurs lignes. Ils n'avaient pas d'arme capable de ça à la base (et ce fut une belle réalisation technique, à défaut d'être utile à quoi que ce soit concrètement...).

Ils ont décidés de risquer leurs Zeppelins dans des raids sur Londres, parce qu'ils pensaient pouvoir le faire impunément certes, mais ça n'était pas non plus juste une question d'être à portée.

Ca répondait à la même logique que la doctrine de Douhet citée par Oli. Le but était de toucher les population civiles pour obtenir un effet moral.