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 L'Exode

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boultan
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MessageSujet: Re: L'Exode   L'Exode - Page 2 EmptyJeu 25 Mai 2023 - 20:34

Allez, obligé :

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DD

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MessageSujet: Re: L'Exode   L'Exode - Page 2 EmptyJeu 25 Mai 2023 - 22:42

Keyser Pacha a écrit:
Donc, et ça c'était intéressant, on aurait des populations pastorales (qui ont toujours plus besoin de populations sédentaires que l'inverse pour acquérir ce qui leur manque) qui en temps de crise (politique par exemple) se voient "obligées" de sédentariser pour compenser par elles-mêmes ce que les villages des plaines ne peuvent plus leur fournir par échange/commerce (lié à des destructions ou des famines, ou des tributs trop élevés).
Jusqu'à ce que la situation globale évolue une nouvelle fois et les oblige à rependre une vie nomade (crise sécuritaire, pb de subistance compensé autrement etc). Et ce schéma se serait reproduit 3 fois, la dernière à l'âge du fer. La clef étant que même dans les phases d'abandons des sites sédentaires, on retrouve des ossements d'animaux abbatus, notamment moutons et chèvres, mais plus de bovins (plus fréquent sur les sites sédentaires) ce qui tend à laisser penser que bien que les villages soient abandonnés, la région reste habitée, moins densément, par des pasteurs.
Et c'est uniquement lors de la dernière phase de sédentarisation, à l'âge du fer, que le vide politique alentour sur une longue durée permet la constitution progressive de villes et d'un début de centralisation.

Ca irait avec les théories (controversées mais intéressantes) de Tainter sur les sociétés complexes.
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Keyser Pacha

Keyser Pacha


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MessageSujet: Re: L'Exode   L'Exode - Page 2 EmptyMer 25 Oct 2023 - 16:21



Une conférence (longue et en anglais) qui donne un avis un peu différent sur l'installation dans les hautes terres et la sédentarisation au premier âge de fer et sur "l'origine" des premiers israelites.

Pour ceux qui n'ont pas le temps de regarder, il résume les principales théories sur le sujet, de l'interprétation littérale de la bible du départ, aux autres (en passant par celle de Finkelstein dont je parlais) puis ensuite il prend les découvertes d'objets d'origine égyptienne et égéennes (les "peuples de la mer" (chypre, anatolie, egée etc)) trouvés dans de nombreux sites, y compris des hautes terres et futurs "centres" israélites (Tell Dan en particulier) pour dérouler son hypothèse.

Celle-ci tient à la place de l'égypte dans la région, pourtant oubliée dans le récit biblique.

Et j'avais évoqué le fait que c'était un des principaux aspects qui le rend anachronique.

La période d'installation des israélites et de créations de leurs entités politiques correspond au retrait égyptien de la région (et au vide politique consécutif) mais l'exode lui est supposé avoir lieu au moment du plus fort contrôle direct de l'Egypte sur la région.

Il explique les différentes "politiques" de contrôle égyptiennes sur la région, du raid de pillage punitif initial (suite à l'expulsion des Hyksos du delta, ou du moins la destruction de leurs entités politiques t l'exil de leurs élites) pour imposer le paiement d'un tribut, à une ère d'alliance avec des vassaux (qui échoue lamentablement avec la période d'isolation du règne d'Akhenaton et la montée en puissance de l'empire Hittite qui vient menacer la sphère d'influence égyptienne) et la réaction Egyptienne.
La bataille de Kadesh et le traité avec l'empire hittite d'abord, puis la prise de contrôle directe de la région via une province avec des centres administratifs egyptiens.

Ces centres administratifs ont des garnisons et les pharaons installent des populations loyales pour ne pas avoir à accorder trop de pouvoir à des locaux qui pourraient se retourner contre eux.
Il part du principe que les egyptiens colonisent peu directement, ils ont du mal à trouver des volontaires pour cela, donc ils font appels à des populations extérieures, ce qui est d'ailleurs documenté, tant archéologiquement que par des inscriptions et des bas reliefs. Notamment de population égéennes et chypriotes. Ce qui rentre dans la compréhension des bouleversements de la période, avec des famines. Le manque d'opportunité domestiques et les incertitudes économiques ont pu pousser nombre de jeunes de ces populations à venir se mettre au service du pharaon.

Il n'en parle pas directement, car il s'intéresse à l'intérieur des terres, mais c'est là probablement une bonne explication à l'implantation philistine, qui sera renforcée par la suite par un mouvement de population (réfugiés, migrants etc) supplémentaire qui arrive par voie de terre d'après les textes égyptiens et qui est vaincu (mais dont certains entrent au service du pharaon).

Et il explique qu'en échange du service au pharaon, les hommes étaient récompensés par des terres, si possible dans des régions à problème (pour aider à les contrôler). La stèle de Menerptah, la première à mentionner "Israel" cite ce peuple parmi ses ennemis.
IE le besoin de contrôler la région.
Quand l'Egypte se retire finalement de la région, du moins son administration, que font ces gens ? Les egyptiens peuvent éventuellement faire le choix de repartir, mais ceux qui sont nés depuis plusieurs génération sur place ? Considèrent-il l'Egypte comme leur pays ? Et les autres ? Les égéens, les hittites ? S'ils sont mariés à des locales ?
IE, ils sont restés.
Leur culture ? Mixte, leur langue ? Probablement cananéene (hébreu donc dans la région) si les enfants parlent la langue de la mère.

Il parle aussi de l'hypothèse qui fait des lévites (la classe des prêtres) des égyptiens (via les noms).

Je ne sais pas si je suis convaincu, surtout que la fin de la conférence laisse imaginer qu'il prend l'histoire de la monarchie davidienne pour acquise (ce qui serait plutôt contredit par l'importance des différents sites archéologiques à la période concerné, CF ce que je résumais du livre de Finkelstein)mais j'ai trouvé cela intéressant tout de même.
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