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 Berlin 1936 vs Pékin 2008

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MessageSujet: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 9:47

Dans la presse, fleurissent des comparaisons entre ces deux sessions des JO en disant que ceux de Berlin étaient bien plus condamnables que ceux de Pékin.
Personnellement, je n'en suis pas si sûr et je ne dédouane pas si facilement le CIO actuel du choix de la Chine pour 2008.

En effet, quand en 1931, Berlin fût choisi pour les JO de 1936, la République de Weimar était en place, le pays était une démocratie et les "droits de l'homme" étaient respectés. En 1936, lorsque les j*e*u*x eurent lieu, même si le nazisme révélait son visage raciste et anti-sémite, même si le Reichstag avait brûlé et les partis politiques muselés, les pires crimes n'avaient pas encore été commis.

La Chine de 2001 était bien moins démocratique que l'Allemagne de 1931 et la Chine de 2008 supporte la comparaison avec l'Allemagne de 1936 en ce qui concerne les libertés et la répression des opposants. Se donner bonne conscience en disant que ce n'est pas pire qu'en 1936 me paraît être bien hypocrite...
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 10:06

au niveau idéologique, le régime chinois est loin de l'ignominie de celui des nazis
en ce qui concerne les actes c'est clair qu'ils ne font pas rêver.

Sur le plan politique ces JO ont 2 buts:
1/au niveau intérieur montrer que le pays peut réussir un tel événement et démontrer à la population que ça y est on est entré pleinement dans la modernité et le concert des nations
2/au niveau extérieur à peu près la même chose, montrer au monde qu'on est une nation accueillante qui sait organiser ce genre d'évenement sans accroc. De ce point de vue là, je pense que ces JO sont pour le régime chinois une énorme opération de communication. Reste à savoir si les média occidentaux décadents vont empecher tout ça de tourner rond, et si on arrivera à faire taire les opposants.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 10:07

il faudrait chercher dans les journaux mais je suppose que les autorités européennes d el'époque sont allés aux j*e*u*x de Berlin dans le même état d'esprit que ceux d'aujourd'hui qui vont à Pékin : surtout pas de vagues et préservons l'économie

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 10:25

Hildoceras a écrit:
il faudrait chercher dans les journaux mais je suppose que les autorités européennes d el'époque sont allés aux j*e*u*x de Berlin dans le même état d'esprit que ceux d'aujourd'hui qui vont à Pékin : surtout pas de vagues et préservons l'économie
L'économie ou la paix ? Parce que je ne suis pas sur que l'Allemagne de la période du réarmement importait beaucoup de bien en dehors des matières premières. Il me semble même qu'elle faisait tout pour freiner la fuite des capitaux si nécessaires à l'achat des matières premières.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 11:08

Il faut pas rigoler avec ça! D'une part vous savez bien que l'histoire comparative anachronique n'a pas la côte - alors déjà que comparer Staline à Hitler est pas toujours très sain, je vous parle même pas de le comparer à la Chine Berlin 1936 vs Pékin 2008 66674 .

La Chine de 2008 ou même de 2001 n'a que très peu à voir avec l'Allemagne de 1936, ne serait-ce que parce que pour l'instant aucune communauté n'est systématiquement fichée pour être envoyée en camp, qu'on interdit par les mariages inter-raciaux, et que personne n'est un citoyen de seconde zone - ou disons plutôt qu'à partir du moment où quasiment tout le monde est un citoyen de seconde zone au vu des droits qu'ils ont à participer à la vie de la cité, il n'y a pas de discrimination ni sur le plan ethnique, ni sur le plan racial. Ca a peut-être l'air horrible de le dire comme ça, mais la Chine juge généralement les gens d'après leurs actes, et pas leur naissance, et déjà ça fait une GROSSE différente avec l'Allemagne de 1936...

Cela n'enlève rien à l'hypocrisie des uns et des autres du reste...
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 11:49

les chinois ont inventé la déportation à rebours. au lieu de déporter les communautés qui dérangent on déporte des chinois pour réduire localement ces communautés en minorités.

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 12:59

Hildoceras a écrit:
les chinois ont inventé la déportation à rebours. au lieu de déporter les communautés qui dérangent on déporte des chinois pour réduire localement ces communautés en minorités.
Inventé ? C'est un des principes de base la conquête évoqués dans "Le Prince" de Machiavel. Wink

C'est tout de même un comportement assez fréquent en occident, de l'antiquité à nos jours.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:00

Les romains l'ont fait, les Incas l'ont fait à l'autre bout du monde.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:04

Les anglais l'ont fait en Australie
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:14

Plus proche de nous : les Européens en Amérique.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:27

Oui bon on a compris qu'en fait les hommes colonisent les territoires peu importe d'où ils viennent, on peut revenir au sujet?
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:27

Dans tous vos cas, il s'agit de colonisation, d'une prise de contrôle du territoire par le pouvoir et/ou d'une volonté propre d'implantation des colons. Ce n'est pas l'aspect "réduction des minorités" qui joue.
Le projet explicite n'est quand même pas le même.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:36

Pero Coveilha a écrit:
Dans tous vos cas, il s'agit de colonisation, d'une prise de contrôle du territoire par le pouvoir et/ou d'une volonté propre d'implantation des colons. Ce n'est pas l'aspect "réduction des minorités" qui joue.
Le projet explicite n'est quand même pas le même.

Franchement, je vois pas trop la différence entre les Romains, les Incas ou les américains qui établissent des colonies dans des zones agitées et les Chinois qui importent du Han en veux-tu et en voilà dans leur farwest.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:36

Pero Coveilha a écrit:
Dans tous vos cas, il s'agit de colonisation, d'une prise de contrôle du territoire par le pouvoir et/ou d'une volonté propre d'implantation des colons. Ce n'est pas l'aspect "réduction des minorités" qui joue.
Le projet explicite n'est quand même pas le même.
Il n'est pas le même que si la réduction des minorités est le but ultime du déplacement des population. En l'espèce il me semble que c'est plutôt l'affermissement du contrôle du territoire au niveau local (avec des habitants plus "loyaux") et au niveau international (les chinois y sont majoritaires donc c'est chinois !).
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:44

Y a pas que Berlin-36 de discutable. Moscou en 1980 l'etait aussi (que les Chinois avaient boycottes, par ailleurs Berlin 1936 vs Pékin 2008 575114 )...
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:52

Mosquito a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Dans tous vos cas, il s'agit de colonisation, d'une prise de contrôle du territoire par le pouvoir et/ou d'une volonté propre d'implantation des colons. Ce n'est pas l'aspect "réduction des minorités" qui joue.
Le projet explicite n'est quand même pas le même.

Franchement, je vois pas trop la différence entre les Romains, les Incas ou les américains qui établissent des colonies dans des zones agitées et les Chinois qui importent du Han en veux-tu et en voilà dans leur farwest.
Tu rates l'aspect "minorité" dans cette comparaison. Dans les cas cités, il s'agit d'investir des espaces peuplés par des gens n'appartenant pas à la communauté, de les en déposséder et de se les approprier pour la communauté (quitte à intégrer ultérieurement les allogènes survivants). Une minorité est, comme son nom l'indique, partie prenante de la communauté.
Enfin bon comme c'est pas le sujet je n'insiste pas.
D'ailleurs si c'est uniquement pour discuter de la Chine d'aujourd'hui et de la légitimité d'y tenir les JO, autant déplacer l'enfilade dans le bazar.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 13:53

Pero Coveilha a écrit:

D'ailleurs si c'est uniquement pour discuter de la Chine d'aujourd'hui et de la légitimité d'y tenir les JO, autant déplacer l'enfilade dans le bazar.

C'est vous le mod, Mod.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 14:00

Tu mod'es ici aussi je te rappelle. Wink
Attendons de voir ce que la discussion va apporter. Il y a bien moyen de faire quelque chose par exemple sur la politisation des JO au cours du temps ou sur les contre-mobilisations (divers boycotts, y compris pour la CdM). Là comme ça j'ai pas trop de billes dessus je lance pas mais ça pourrait être intéressant. Ou sur les comparaisons entre régimes mais ça va vite partir HS
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 14:51

Pero Coveilha a écrit:
Dans tous vos cas, il s'agit de colonisation, d'une prise de contrôle du territoire par le pouvoir et/ou d'une volonté propre d'implantation des colons. Ce n'est pas l'aspect "réduction des minorités" qui joue.
Le projet explicite n'est quand même pas le même.

Bon, donc parlons des anglais en Irlande ou autre pays celtique Wink
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 15:54

Alain-James a écrit:
et que personne n'est un citoyen de seconde zone
Les Ouïgours? Les Tibétains?

La définition même d'identité étant supprimé pour permettre l'imposition de la Chine unique (même si éconiquement parlant la Chine n'est plus véritablement communiste, l'esprit d'unicité, tout le monde pareil, demeure).
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 19:09

viper37 a écrit:
Alain-James a écrit:
et que personne n'est un citoyen de seconde zone
Les Ouïgours? Les Tibétains?

La définition même d'identité étant supprimé pour permettre l'imposition de la Chine unique (même si éconiquement parlant la Chine n'est plus véritablement communiste, l'esprit d'unicité, tout le monde pareil, demeure).

La constitution chinoise garantit les droits des Ouïgours et des Tibétains, et aucune loi discriminatoire n'existe à leur encontre. Des Ouïgours ou des Tibétains peuvent très bien avoir une carrière, spécialement universitaire, qui n'a rien à voir avec celle d'un universitaire juif dans l'Allemagne de 1936, qui est persécuté légalement.
Ensuite, que ces gens aient le sentiment légitime d'être victime d'une occupation illégale, c'est autre chose. Mais au-delà de la persécution condamnable des Tibétains au Tibet, il faut se souvenir avant tout que la Chine Pop persécutait ces gens-là sur une base politique (l'élimination de la structure politique tibétaine originelle qui tourne autour du clergé, ce qui par là-même dans le cas du Tibet passe aussi par une persécution culturelle puisque toute la vie culturelle, politique et même sociale tournait autour du clergé) et non pas sur une base raciale, ce qui n'est peut-être pas angélique pour autant, mais vous en conviendrez idéologiquement plus "compréhensible". Les camps de concentration de Tibétains, ça n'existe pas. Les camps de prisonniers politiques par contre, si. Et on y retrouve pas que des Tibétains (s'il ne fallait citer que le Falung Gong). En tant que tel la Chine a donc un visage sur le plan de la répression qui se rapproche davantage de n'importe quelle dictature lambda d'extrême gauche ou d'extrême droite. Faire le rapprochement avec l'Allemagne nazie, à mon sens, c'est mettre de côté les particularités de celle-ci, ce qui à mon sens est dangereux puisque cela fait abstraction du caractère très spécifique du désastre humain exceptionnel qui a suivi.
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Alain-James




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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 20:15

Tamerlan a écrit:
Y a pas que Berlin-36 de discutable. Moscou en 1980 l'etait aussi (que les Chinois avaient boycottes, par ailleurs Berlin 1936 vs Pékin 2008 575114 )...

S'il faut vraiment comparer, chose à laquelle je ne suis pas franchement favorable, effectivement Pékin 2008 se rapproche bien davantage des j*e*u*x de Moscou que de ceux de Berlin du point de vue des casseroles que le pays organisateur se traine, ou s'apprête à trainer...
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 20:24

En dehors de l'aspect raciste du régime hitlérien, la Chine de 2008 n'a rien à envier à l'Allemagne de 1936.

Mais que connaissait le monde de l'Allemagne de 1936 quand les JO de Berlin eurent lieu ? Connaissait-on l'existence de Dachau ? (Et encore, une partie non négligeable de la population était antisémite).
Alors qu'aujourd'hui l'existence des camps de concentration sont connus en Chine et que la peine de mort y est régulièrement appliquée.
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 20:27

Moscou 1980 est en effet très proche de Pékin 2008 et c'est le contexte de l'époque qui justifiait ce choix. Pour Pékin, c'est juste la volonté de Samaranch et le côté commercial des j*e*u*x qui domine avec des sponsors qui paient 100 millions $ pour être présent sur le site olympique...
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Alain-James




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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Berlin 1936 vs Pékin 2008 EmptyMar 5 Aoû 2008 - 20:52

Citation :
Moscou 1980 est en effet très proche de Pékin 2008 et c'est le contexte de l'époque qui justifiait ce choix. Pour Pékin, c'est juste la volonté de Samaranch et le côté commercial des j*e*u*x qui domine avec des sponsors qui paient 100 millions $ pour être présent sur le site olympique...

?
En quoi le contexte de notre époque ne justifie pas ce choix?
Le choix de 1980 correspondait à un monde bipolaire, qui a vu l'attribution des J.O. aux Soviétiques (avant l'invasion de l'Afghanistan) puis des suivants aux Américains à Los Angeles. Le choix de 2008 correspond à celui d'un monde libéralisant sur le plan économique où il s'agit de reconnaître l'importance de la Chine en tant que nation-moteur de l'échiquier mondial, spécialement du point de vue de sa contribution à l'économie planétaire. Que le côté commercial des j*e*u*x domine n'est pas étonnant, et ne rend pas la chose plus accessoire: les temps sont différents, les enjeux le sont tout autant. C'est là encore une différence de plus avec les j*e*u*x de Berlin: à travers l'attribution des j*e*u*x de 36 à l'Allemagne, on retrouve la volonté de réhabiliter un Etat quasi ex-paria qui a fait beaucoup pour essayer de s'en sortir et de se réintégrer (l'Allemagne de Weimar), alors que dans le cas de l'URSS et celui de la Chine, on cherche plutôt à satisfaire l'ego de deux nations devenues incontournables sur le plan international (politiquement pour l'une, économiquement pour l'autre) dès avant l'organisation des j*e*u*x en question.
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