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 Le problème des retraites

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kerloic

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MessageSujet: Le problème des retraites   Dim 2 Nov 2008 - 11:06

Pour Tam, notamment, quelques lectures

Quelques articles très intéressants
http://www.ecopublix.eu/search/label/Retraites?max-results=20

Une comparaison frontale répartition/capitalisation
http://www.pse.ens.fr/adres/anciens/n18/vol18-04.pdf
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 17:07

kerloic a écrit:
Une comparaison frontale répartition/capitalisation
http://www.pse.ens.fr/adres/anciens/n18/vol18-04.pdf
tu pourrais me traduire la conclusion, s'il te plaît scratch

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Sarges




MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 17:29

Hildoceras a écrit:
kerloic a écrit:
Une comparaison frontale répartition/capitalisation
http://www.pse.ens.fr/adres/anciens/n18/vol18-04.pdf
tu pourrais me traduire la conclusion, s'il te plaît scratch
Quelque soit le systeme choisi, la retraite c'est cher, et il faut soit s'en prendre aux retraites des pauvres, soit des riches.
Quelque soit la decision choisie, la moitie des retraites sera mecontent de ton choix et votera pour tes adversaires Twisted Evil
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kerloic

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Age : 37

MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 19:11

Hildoceras a écrit:
kerloic a écrit:
Une comparaison frontale répartition/capitalisation
http://www.pse.ens.fr/adres/anciens/n18/vol18-04.pdf
tu pourrais me traduire la conclusion, s'il te plaît scratch

En résumé,

1 - la faible croissance démographique est un argument fort contre un pur système par capitalisation

2a - un système mixte a un avantage : il augmente l'épargne par rapport à un pur système par répartition
2b - mais il a un inconvénient : il remplace une partie de l'épargne "capitalistique" (d'investisseurs, qui sont susceptibles de prendre des risques) par de l'épargne retraite (par définition rétive au risque). Avec le risque de diminuer les capacités de financement des projets risqués
2c - Par ailleurs, à part dans des cas extrêmes, l'épargne retraite ne modifie le rapport de force capital/travail dans le partage des revenus (faudrait que je reprenne le modèle, mais j'imagine que c'est tout simplement parce que l'épargne retraite va vers des placements peu risqués)

3 - Une grosse épargne retraite pose beaucoup de problèmes difficiles à anticiper :
3a - Quid de l'évolution des rendements à long terme des placements ? Alors même que l'on doit faire des anticipations sur l'évolution des rendements pour gérer l'effort d'épargne.
3b - Une grosse épargne retraite, c'est une énorme masse d'argent gérée peu ou prou de la même manière. Ca peut (mais pas forcément) avoir des effets dévastateurs sur les marchés financiers, et in fine sur l'économie "réelle"

4 - Une question importante à se poser dans le dosage répartition - capitalisation tient dans quelle équité on souhaite privilégier :
4a - la capitalisation privilégie l'équité à l'intérieur d'une même génération. Mais pas de bol pour toi si tu arrives à la retraite en pleine crise financière/économique.
4b - la répartition privilégie l'équité entre les générations : les pensions sont globalement liées aux salaires du même moment, donc le pouvoir d'achat des retraités est globalement proportionnel à tout moment au pouvoir d'achat des salariés.
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Kokrane

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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 21:33

Moi je voyais plutôt cela comme suit :

- le système par répartition, qui va se casser la gueule d'ici à mon départ en retraite (si j'y arrive au rythme ou cela va). Mais j'ai quand même le droit de raquer en attendant...
- le système par capitalisation, avec une bourse et des placements qui se cassent la gueule régulièrement et qui rapportent rien. De toutes façons avec la répartition et autres cotisations j'ai pas un rond à capitaliser.

C'est moi ou c'est une situation "catch 22" ?

Le cancer et autres joyeusetés sont-ils la solution au problème des retraites ?
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 21:37

kerloic a écrit:
Hildoceras a écrit:
kerloic a écrit:
Une comparaison frontale répartition/capitalisation
http://www.pse.ens.fr/adres/anciens/n18/vol18-04.pdf
tu pourrais me traduire la conclusion, s'il te plaît scratch

En résumé,

1 - la faible croissance démographique est un argument fort contre un pur système par capitalisation
intuitivement je pensais le contraire. On va manquer d'actifs par rapport aux retraités donc il vaut mieux se faire sa retraite plutôt que d'espérer que les suivant sla paient pour nous.

Citation :
2a - un système mixte a un avantage : il augmente l'épargne par rapport à un pur système par répartition
2b - mais il a un inconvénient : il remplace une partie de l'épargne "capitalistique" (d'investisseurs, qui sont susceptibles de prendre des risques) par de l'épargne retraite (par définition rétive au risque). Avec le risque de diminuer les capacités de financement des projets risqués
le collègue petitsuix pense qu'il y a un transfert de l'épargne et pas une augmentation de l'épargne
Citation :
2c - Par ailleurs, à part dans des cas extrêmes, l'épargne retraite ne modifie le rapport de force capital/travail dans le partage des revenus (faudrait que je reprenne le modèle, mais j'imagine que c'est tout simplement parce que l'épargne retraite va vers des placements peu risqués)
c'est quoi "le rapport de force capital/travail dans le partage des revenus " ? qui partage quels revenus ?

Citation :
3 - Une grosse épargne retraite pose beaucoup de problèmes difficiles à anticiper :
3a - Quid de l'évolution des rendements à long terme des placements ? Alors même que l'on doit faire des anticipations sur l'évolution des rendements pour gérer l'effort d'épargne.
3b - Une grosse épargne retraite, c'est une énorme masse d'argent gérée peu ou prou de la même manière. Ca peut (mais pas forcément) avoir des effets dévastateurs sur les marchés financiers, et in fine sur l'économie "réelle"
à l'opposé d'une énorme masse d'argent virtuel jouée par des traders ? Laughing

Citation :
4 - Une question importante à se poser dans le dosage répartition - capitalisation tient dans quelle équité on souhaite privilégier :
4a - la capitalisation privilégie l'équité à l'intérieur d'une même génération. Mais pas de bol pour toi si tu arrives à la retraite en pleine crise financière/économique.
4b - la répartition privilégie l'équité entre les générations : les pensions sont globalement liées aux salaires du même moment, donc le pouvoir d'achat des retraités est globalement proportionnel à tout moment au pouvoir d'achat des salariés.
je ne comprends pas quand le 4a peut être avantageux sur le 4b confused


merci :)

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 21:40

Kokrane a écrit:
Le cancer et autres joyeusetés sont-ils la solution au problème des retraites ?
j'ai pas tout compris au modèle utilisé, mais le gars dit bien que dans certains cas limite, il est avantageux pour le système de retraite qu'il y ait moins de monde. Faut que je retrouve la citation exacte. J'ai pensé "soleil vert" quand j'ai lu ça Twisted Evil

edit : page 67 de l'article, la note de bas de page "une décroissance encore plus rapide de la population est toujours favorable au niveau de vie global quel que soit l'alourdissement de la charge des retraités"
Je me doute que je ne comprends pas ce qui est écrit là. Enfin j'espère ! pale

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kerloic

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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 21:51

Hildoceras a écrit:
intuitivement je pensais le contraire. On va manquer d'actifs par rapport aux retraités donc il vaut mieux se faire sa retraite plutôt que d'espérer que les suivant sla paient pour nous.
Certes, mais ça se règle par une réforme en modifiant durée de cotisation/montant des cotis/montant des pensions

Alors que plus la croissance démographique diminue, plus la croissance de l'économie est faible, et donc moins le rendement de l'épargne est important

Citation :
le collègue petitsuix pense qu'il y a un transfert de l'épargne et pas une augmentation de l'épargne
Ouaip, et donc une diminution de l'appétit au risque : tout ce qui est plus risqué que de prêter à Total devient difficile à financer.

Citation :
c'est quoi "le rapport de force capital/travail dans le partage des revenus " ? qui partage quels revenus ?
Les revenus, c'est la valeur ajoutée, c'est (très grossièrement) la somme des salaires et des dividendes
Quand le rapport de force est favorable au travail, la part des salaires grandit, et inversement.

Citation :
à l'opposé d'une énorme masse d'argent virtuel jouée par des traders ? Laughing
Rien à voir, les banques ont des stratégies différentes les une des autres.
Là on parle d'un cas où 30% de l'épargne suivait la même stratégie. Si tout le monde vent en même temps, ça fait très mal.

Citation :
Citation :
4 - Une question importante à se poser dans le dosage répartition - capitalisation tient dans quelle équité on souhaite privilégier :
4a - la capitalisation privilégie l'équité à l'intérieur d'une même génération. Mais pas de bol pour toi si tu arrives à la retraite en pleine crise financière/économique.
4b - la répartition privilégie l'équité entre les générations : les pensions sont globalement liées aux salaires du même moment, donc le pouvoir d'achat des retraités est globalement proportionnel à tout moment au pouvoir d'achat des salariés.
je ne comprends pas quand le 4a peut être avantageux sur le 4b confused
J'ai du mal à voir aussi... Mais je pense que c'est une vision des choses qui doit pouvoir se défendre.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 21:58

kerloic a écrit:
Hildoceras a écrit:
intuitivement je pensais le contraire. On va manquer d'actifs par rapport aux retraités donc il vaut mieux se faire sa retraite plutôt que d'espérer que les suivant sla paient pour nous.
Certes, mais ça se règle par une réforme en modifiant durée de cotisation/montant des cotis/montant des pensions

Alors que plus la croissance démographique diminue, plus la croissance de l'économie est faible, et donc moins le rendement de l'épargne est important
faux, enfin je crois aps, les industries se délocalisent, l'économie locale est faible et il n'y a pas d'épargne parce que pas d'argent. C'est pas une question de démographie (enfin si en partie, on aurait huit enfants par famille, on aurait le niveau de vie de l'Inde et les salaires et l'épargne de même )


Citation :
Citation :
c'est quoi "le rapport de force capital/travail dans le partage des revenus " ? qui partage quels revenus ?
Les revenus, c'est la valeur ajoutée, c'est (très grossièrement) la somme des salaires et des dividendes
Quand le rapport de force est favorable au travail, la part des salaires grandit, et inversement.
on a du perdre le rapport de force

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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 22:04

Hildoceras a écrit:
faux, enfin je crois aps, les industries se délocalisent, l'économie locale est faible et il n'y a pas d'épargne parce que pas d'argent. C'est pas une question de démographie (enfin si en partie, on aurait huit enfants par famille, on aurait le niveau de vie de l'Inde et les salaires et l'épargne de même )

Bof, je me répète pour la 150e fois minimum : la différence de croissance entre US et France, c'est en gros la différence de croissance de la population.
En gros : pour tous les pays les plus développés, le PIB/habitant croit à peu près au même rythme tendanciel.

Et la France est un des pays développé où on épargne le plus et où on emprunte le moins.

Enfin, les délocalisations sont un phénomène marginal par rapport à l'emploi total.
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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 22:13

kerloic a écrit:
Hildoceras a écrit:
faux, enfin je crois aps, les industries se délocalisent, l'économie locale est faible et il n'y a pas d'épargne parce que pas d'argent. C'est pas une question de démographie (enfin si en partie, on aurait huit enfants par famille, on aurait le niveau de vie de l'Inde et les salaires et l'épargne de même )

Bof, je me répète pour la 150e fois minimum : la différence de croissance entre US et France, c'est en gros la différence de croissance de la population.
En gros : pour tous les pays les plus développés, le PIB/habitant croit à peu près au même rythme tendanciel.
si tu veux, mais ça ne me dit rien du tout comme argument scratch

Citation :
Et la France est un des pays développé où on épargne le plus et où on emprunte le moins.
on ne dépense pas l'argent qu'on n'a pas ?

Citation :
Enfin, les délocalisations sont un phénomène marginal par rapport à l'emploi total.
marginal, marginal, trois suppressions de postes sur trente dans une boite d'expertise comptable locale ça fait du 1/10 quand même, pour faire faire un travail de qualité merdique par des marocains.

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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 22:19

kerloic a écrit:
Bof, je me répète pour la 150e fois minimum : la différence de croissance entre US et France, c'est en gros la différence de croissance de la population.
En gros : pour tous les pays les plus développés, le PIB/habitant croit à peu près au même rythme tendanciel.
La Russie doit pas être un pays développé alors ?

Et est-ce que ça marche quand on compare France/UK/Allemagne ?

Cat
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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Lun 3 Nov 2008 - 22:48

Cat Lord a écrit:
La Russie doit pas être un pays développé alors ?
Ben... non (enfin pas un pays "les plus avancés" ou je ne sais plus quel terme).
C'est une "économie en transition".

Citation :
Et est-ce que ça marche quand on compare France/UK/Allemagne ?
En moyenne sur plusieurs années, oui.
C'est d'ailleurs pour ça que une fois c'est le UK une fois c'est la France qui est devant l'autre en terme de PIB
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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Mar 4 Nov 2008 - 9:48

Pour la Russie : la présence massive de pétrole fausse un peu les stats, de toutes façons..... L'arabie Saoudite ou le Venezuela sans pétrole, ça n'est pas glorieux.
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Calimero

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MessageSujet: Re: Le problème des retraites   Mer 5 Nov 2008 - 0:28

Et bien bon, il faut quand même voir pour qui (comprendre quelle partie de la population, mais on peut aussi faire du mauvais esprit Twisted Evil ) c'est un pays développé la Russie
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