Question de sciences physiques

boultan a écrit:

Ou alors c'est moi qui ait un problème à considérer qu'une droite ou le chiffre 5 sont des notions relativement concrètes.

Si j'interprète bien ton paragraphe en changeant le sens de cette citation je dirais que les nombres sont des notions totalement abstraites. T'as déjà vu 5 dans la nature ? On peut voir 5 choux, 5 pièces mais jamais 5. C'est une notion acquise lors de l'école primaire, comme les nombres négatifs au collège (vas-y pour trouver un -3 dans la nature)
La droite est une notion abstraite aussi, tu as déjà vu un trait d'une longueur infinie mais d'une largeur nulle ?
Par contre c'est vrai qu'on utilise des représentations de ces notions abstraites et que ces représentations sont à la fois simple et proche de l'idée. Ces qualités de la représentation disparaissent après le secondaire où il ne reste que des images cryptiques abstraites, mais moins que la notion étudiée.

gwann qui revient d'une conférence sur l'acquisition du comptage par l'homme.

gwann a écrit:

T'as déjà vu 5 dans la nature ? On peut voir 5 choux, 5 pièces mais jamais 5.

j'en vois 4 sur mon écran !

FFFootix a écrit:

gwann a écrit:

T'as déjà vu 5 dans la nature ? On peut voir 5 choux, 5 pièces mais jamais 5.

j'en vois 4 sur mon écran !

Tu vois le symbole, pas la notion :p

gwann a écrit:

T'as déjà vu 5 dans la nature ? On peut voir 5 choux, 5 pièces mais jamais 5.

les échinodermes et leur symétrie pentaradiée ne te saluent pas !

Je lis ce topic que j'avais loupe a l'epoque.

Et je me rends compte que dans l'explication fournie, le simple bon sens evoque par Hildoceras avec son petit dessin met une grande claque dans la gueule des lois physiques avant de les regarder de facon narquoise
du coup la reaction de Forezjohn avec les darwin award parait aller a l'inverse du fameux bon sens.

Reprenons quelques principes de physiques:
Le poids d'un objet entraine toujours cet objet en direction du "bas" (en l'occurence chez nous, le bas, c'est le centre de la terre).
Le poids d'un objet ne vous entraine pas vers le bas de la pente, mais vers le bas directement en dessous de vos pieds (Pour faire simple si vous etes au milieu d'une pente, votre poids vous entraine directement sous vous comme si on coupais la pente a pic directement sous vos pieds).

Ensuite, une surface solide quelconque reagit a votre poids en exercant une force (plus ou moins importante: du bon granit exerce une plus grosse force que du sable) perpendiculairement a cette surface.

En general, le sol est plat, ce qui fait que la force qu'exerce votre poids sur le sol est exactement compense par la resistance du sol. bonne nouvelle ceci, signifie qu'un objet pose sur un sol plat signifie que l'objet n'ira pas plus loin.

Par contre on se rend compte que dans une pente, la force exerce par votre poids est toujours verticale, tandis que celle exerce par la pente ne l'est plus: la resitance du sol ne compense alors que partiellement votre poids, il n'y a plus equilibre des forces, et l'objet acquiert de la vitesse dans le sens du desequilibre (en l'occurence il est entraine vers le bas de la pente).

Hors a part sur les pentes savonnes d'interville, la nature est bien faite, toutes les choses posees sur une pente ne descendent pas automatiquement.
C'est ici qu'intervient une troisieme force a savoir les frottements.
Des qu'un objet est sense prendre de la vitesse, tout contact avec son environnement (air mais aussi sol) s'oppose a ce mouvement par les frottements. ceux ci dependent directement du type de surface: un miroir ultra poli oppose bien moins de frottement qu'un sol bien rugueux.
Accessoirement, quand un objet commence a s'enfoncer dans le sol, le sol commence a exerce sa pression a peut pret dans toute les directions et va s'opposer a tout deplacement autre que de sortir perpendiculairement au trou: il est plus facile de mettre en mouvement une voiture qu'un poteau plante dans le sol...


Pour en revenir a notre escabeau, on est donc en presence de 3 forces: le poids, le sol, et les frottements.
Dans l'absolu, les 2 positions de hildo seraient equivalente... mais seulement si l'escabeau tenait sur un point.
Ce n'est pas le cas, l'escabeau tient sur 2 points.
Ici intervient le centre de gravite: escabeau + bonhomme.
Ce centre de gravite depend de la geometrie de l'escabeau mais surtout de la position du bonhomme.
Et c'est lui qui determine comment sont reparties les forces entre le haut et le bas.

Dans le premier cas, le centre de gravite est proche du bas de la pente: si les frottements sont insuffisants, et que la resistance du sol est inferieure a celle du caillou, la conjonction des forces va faire s'enfoncer l'escabeau sur le point le plus bas. (ou eventuellement faire basculer le tout des le depart).
Par contre au fur et a mesure que le bonhomme monte, le centre de gravite "remonte la pente", et les forces se repartissent de plus en plus sur les 2 points. Le point bas de l'escabeau est de moins en moins solicite, mais ne sort pas pour autant de son enfoncement.
A ce niveau, si la personne n'a pas bascule, il est improbable qu'elle bascule.
Dans le 2eme cas, c'est le contraire: le centre de gravite est situe en haut, l'enfoncement est moins important, car la pente reparti plus la force des le depart sur les 2 points de jonction avec le sol. Mais au fur et a mesure que la personne monte sur l'escabeau, le bas est de plus en plus solicite et va a son tour s'enfoncer.
Or dans ce cas precis, le risque de basculement augmente au fur et a mesure que la personne monte.


Conclusion:
- oui dans le cas 1, l'enfoncement est superieur au cas 2. Si l'escabeau s'enfonce, en revanche, le basculement de l'escabeau se fera des que la personne sera sur la premiere marche.
si basculement il doit y avoir, la personne sera moins haute et plus a meme de reagir a celui ci.

Dans le cas 2, effectivement on s'enfonce moins... mais on augmente grandement les probabilites de basculement au fur et a mesure qu'on monte... et c'est d'autant plus grave que la personne sera moins en mesure de reagir a ce basculement etant plus loin du sol.

On a donc ici une situation ou le "bon sens" qui a tendance a considerer l'enfoncement comme un probleme plus critque que le basculement (parcequ'immediatement visible, alors que le basculement ne l'est pas) mene a prendre le maximum de risque.

gwann a écrit:

boultan a écrit:

Ou alors c'est moi qui ait un problème à considérer qu'une droite ou le chiffre 5 sont des notions relativement concrètes.

Si j'interprète bien ton paragraphe en changeant le sens de cette citation je dirais que les nombres sont des notions totalement abstraites. T'as déjà vu 5 dans la nature ? On peut voir 5 choux, 5 pièces mais jamais 5. C'est une notion acquise lors de l'école primaire, comme les nombres négatifs au collège (vas-y pour trouver un -3 dans la nature)
La droite est une notion abstraite aussi, tu as déjà vu un trait d'une longueur infinie mais d'une largeur nulle ?
Par contre c'est vrai qu'on utilise des représentations de ces notions abstraites et que ces représentations sont à la fois simple et proche de l'idée. Ces qualités de la représentation disparaissent après le secondaire où il ne reste que des images cryptiques abstraites, mais moins que la notion étudiée.

gwann qui revient d'une conférence sur l'acquisition du comptage par l'homme.

Mais tout justement mon ami : le collégien, voire le lycéen, la vraie droite et le vrai 5, il s'en tamponne le coquillard, on lui demande juste de tracer des traits au tableau et de compter le nombre de litres d'eau dans la baignoire.
Quand je faisais réviser ses maths pour le bac A, le truc le plus abstrait qu'avait à intégrer ma copine de l'époque, c'est la définition du cosinus et (a+b)²=a²+b²+2ab...
Maintenant, je suis tout à fait d'accord que les identités remarquables ne servent à rien en section littéraire, au contraire d'autres notions plus "utiles" quotidiennement comme l'arithmétique et les probas.

Hildoceras a écrit:

gwann a écrit:

T'as déjà vu 5 dans la nature ? On peut voir 5 choux, 5 pièces mais jamais 5.

les échinodermes et leur symétrie pentaradiée ne te saluent pas !

ca change quoi ? En quoi leurs 5 parties du corps ont-elles quelque chose en commun avec les 5 doigts de la main, mis à part ce "5" que compte l'esprit ?

Sarges a écrit:

Je lis ce topic que j'avais loupe a l'epoque.

Et je me rends compte que dans l'explication fournie, le simple bon sens evoque par Hildoceras avec son petit dessin met une grande claque dans la gueule des lois physiques avant de les regarder de facon narquoise
du coup la reaction de Forezjohn avec les darwin award parait aller a l'inverse du fameux bon sens.

Reprenons quelques principes de physiques:
Le poids d'un objet entraine toujours cet objet en direction du "bas" (en l'occurence chez nous, le bas, c'est le centre de la terre).
Le poids d'un objet ne vous entraine pas vers le bas de la pente, mais vers le bas directement en dessous de vos pieds (Pour faire simple si vous etes au milieu d'une pente, votre poids vous entraine directement sous vous comme si on coupais la pente a pic directement sous vos pieds).

Ensuite, une surface solide quelconque reagit a votre poids en exercant une force (plus ou moins importante: du bon granit exerce une plus grosse force que du sable) perpendiculairement a cette surface.

En general, le sol est plat, ce qui fait que la force qu'exerce votre poids sur le sol est exactement compense par la resistance du sol. bonne nouvelle ceci, signifie qu'un objet pose sur un sol plat signifie que l'objet n'ira pas plus loin.

Par contre on se rend compte que dans une pente, la force exerce par votre poids est toujours verticale, tandis que celle exerce par la pente ne l'est plus: la resitance du sol ne compense alors que partiellement votre poids, il n'y a plus equilibre des forces, et l'objet acquiert de la vitesse dans le sens du desequilibre (en l'occurence il est entraine vers le bas de la pente).

Hors a part sur les pentes savonnes d'interville, la nature est bien faite, toutes les choses posees sur une pente ne descendent pas automatiquement.
C'est ici qu'intervient une troisieme force a savoir les frottements.
Des qu'un objet est sense prendre de la vitesse, tout contact avec son environnement (air mais aussi sol) s'oppose a ce mouvement par les frottements. ceux ci dependent directement du type de surface: un miroir ultra poli oppose bien moins de frottement qu'un sol bien rugueux.
Accessoirement, quand un objet commence a s'enfoncer dans le sol, le sol commence a exerce sa pression a peut pret dans toute les directions et va s'opposer a tout deplacement autre que de sortir perpendiculairement au trou: il est plus facile de mettre en mouvement une voiture qu'un poteau plante dans le sol...


Pour en revenir a notre escabeau, on est donc en presence de 3 forces: le poids, le sol, et les frottements.
Dans l'absolu, les 2 positions de hildo seraient equivalente... mais seulement si l'escabeau tenait sur un point.
Ce n'est pas le cas, l'escabeau tient sur 2 points.
Ici intervient le centre de gravite: escabeau + bonhomme.
Ce centre de gravite depend de la geometrie de l'escabeau mais surtout de la position du bonhomme.
Et c'est lui qui determine comment sont reparties les forces entre le haut et le bas.

Dans le premier cas, le centre de gravite est proche du bas de la pente: si les frottements sont insuffisants, et que la resistance du sol est inferieure a celle du caillou, la conjonction des forces va faire s'enfoncer l'escabeau sur le point le plus bas. (ou eventuellement faire basculer le tout des le depart).
Par contre au fur et a mesure que le bonhomme monte, le centre de gravite "remonte la pente", et les forces se repartissent de plus en plus sur les 2 points. Le point bas de l'escabeau est de moins en moins solicite, mais ne sort pas pour autant de son enfoncement.
A ce niveau, si la personne n'a pas bascule, il est improbable qu'elle bascule.
Dans le 2eme cas, c'est le contraire: le centre de gravite est situe en haut, l'enfoncement est moins important, car la pente reparti plus la force des le depart sur les 2 points de jonction avec le sol. Mais au fur et a mesure que la personne monte sur l'escabeau, le bas est de plus en plus solicite et va a son tour s'enfoncer.
Or dans ce cas precis, le risque de basculement augmente au fur et a mesure que la personne monte.


Conclusion:
- oui dans le cas 1, l'enfoncement est superieur au cas 2. Si l'escabeau s'enfonce, en revanche, le basculement de l'escabeau se fera des que la personne sera sur la premiere marche.
si basculement il doit y avoir, la personne sera moins haute et plus a meme de reagir a celui ci.

Dans le cas 2, effectivement on s'enfonce moins... mais on augmente grandement les probabilites de basculement au fur et a mesure qu'on monte... et c'est d'autant plus grave que la personne sera moins en mesure de reagir a ce basculement etant plus loin du sol.

On a donc ici une situation ou le "bon sens" qui a tendance a considerer l'enfoncement comme un probleme plus critque que le basculement (parcequ'immediatement visible, alors que le basculement ne l'est pas) mene a prendre le maximum de risque.

Comme quoi le MLCB n'est pas l'apanage des littéraires

Punaise, y a du fil là dedans:

http://www.boston.com/bigpicture/2009/11/large_hadron_collider_ready_to.html

:D

Cat

Ouaip. Si les Américains ont des bombes H à foison et des bombes à neutrons, nous, on a l'Etoile Noire en Suisse : un mot de travers, et on créé un mini-trou noir qui va anéantir la Terre, mwahahahaha !

Et tu es au courant pour la cause du dernier incident du LHC ? Une chouette aurait fait tomber quelques miettes de pain...

Des très belles images de la lune, et en particulier des sites d'atterrissage des missions Apollo.

http://www.boston.com/bigpicture/2010/01/images_from_the_lunar_reconnai.html

Cat