Café philosophique

Tristes tropiques

bon ben maintenant que j'ai acheté le Pléiade Lévi-Strauss, ça serait bien de le lire

Ce texte m'impressionne. Peu importe ce que tu penses, il te démonte ça en deux coups de cuiller à pot et se fout de ta gueule en même temps. Cela sonne un peu comme "Toute tentative de réfléchir ou d'avoir une opinion est futile, rendez-vous sans résistance et regardez TF1"
Il se pose comme une élite intellectuelle fortement misanthrope, je suppose ?

Je trouve que c'est une attaque justifiée contre l'apprentissage de la rhétorique -plutôt que de la philo- dans les lycées français.

Pero Coveilha a écrit:

Je trouve que c'est une attaque justifiée contre l'apprentissage de la rhétorique -plutôt que de la philo- dans les lycées français.

D'ailleurs le paragraphe suivant va dans ce sens :

Cinq années de Sorbonne se réduisaient à l’apprentissage de cette gymnastique dont les dangers sont pourtant manifestes. D’abord parce que le ressort de ces rétablissements est si simple qu’il n’existe pas de problème qui ne puisse être abordé de cette façon. Pour préparer le concours et cette suprême épreuve, la leçon (qui consiste, après quelques heures de préparation, à traiter une question tirée au sort), mes camarades et moi nous proposions les sujets les plus extravagants. Je me faisais fort de mettre en dix minutes sur pied une conférence d’une heure, à solide charpente dialectique, sur la supériorité respective des autobus et des tramways. Non seulement la méthode fournit un passe-partout, mais elle incite à n’apercevoir dans la richesse des thèmes de réflexion qu’une forme unique, toujours semblable, à condition d’y apporter quelques correctifs élémentaires : un peu comme une musique qui se réduirait à une seule mélodie, dès qu’on a compris que celle-ci se lit tantôt en clé de sol et tantôt en clé de fa. De ce point de vue, l’enseignement philosophique exerçait l’intelligence en même temps qu’il desséchait l’esprit.

Contradiction de la philo : ce devrait être avant tout un travail de questionnement, de doute, de remise en cause, mais l'examen qui sanctionne son enseignement dans le secondaire peut parfaitement être réussi haut la main avec un brin de finesse et cette méthode quasi-mécanique vite proche du sophisme et de la dialectique noiseuse... Ceci étant dit, mieux vaut une reflexion un peu mécanique que pas de reflexion du tout.
Ce texte, mon prof de philo nous l'a lu lors du premier cours de terminale, ça a été la seule "formation à l'examen" qu'il nous a donné, une demi-heure top chrono. De même, il ne nous a fait apprendre aucune citation, aucune grande théorie, juste, il nous habituait à raisonner, à retourner les concepts, etc. en improvisant beaucoup et en faisant participer la classe. La quasi-totalité de ses élèves a eu de bonnes notes au bac.

Ca...

Citation :

bin je suis pas trop d'accord. La question c'est : "une connaissance scientifique du vivant est-elle possible?", pas "une connaissance du vivant autre que scientifique est-elle possible?"
Ce que tu évoques peut et doit servir à délimiter le sujet, mais en laissant ces aspects à l'extérieur.
Enfin sans doute que ce serait acceptable dans une copie de philo de term, mais je trouve dommage de donner là-dedans parce que ça conduit à éluder le côté épîstémo: le temps qu'on consacrera à la transcendance et toute cette sorte de chose, on ne l'accordera pas au thème central.

On serait parti sur deux problématiques différentes en fait Toi tu est dans la "connaissance scientifique" du vivant, moi je serais partie sur "est ce que on connaitre un être vivant uniquement de manière scientifique, uniquement avec une telle approche".

boultan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Je trouve que c'est une attaque justifiée contre l'apprentissage de la rhétorique -plutôt que de la philo- dans les lycées français.

D'ailleurs le paragraphe suivant va dans ce sens :

Cinq années de Sorbonne se réduisaient à l’apprentissage de cette gymnastique dont les dangers sont pourtant manifestes. D’abord parce que le ressort de ces rétablissements est si simple qu’il n’existe pas de problème qui ne puisse être abordé de cette façon. Pour préparer le concours et cette suprême épreuve, la leçon (qui consiste, après quelques heures de préparation, à traiter une question tirée au sort), mes camarades et moi nous proposions les sujets les plus extravagants. Je me faisais fort de mettre en dix minutes sur pied une conférence d’une heure, à solide charpente dialectique, sur la supériorité respective des autobus et des tramways. Non seulement la méthode fournit un passe-partout, mais elle incite à n’apercevoir dans la richesse des thèmes de réflexion qu’une forme unique, toujours semblable, à condition d’y apporter quelques correctifs élémentaires : un peu comme une musique qui se réduirait à une seule mélodie, dès qu’on a compris que celle-ci se lit tantôt en clé de sol et tantôt en clé de fa. De ce point de vue, l’enseignement philosophique exerçait l’intelligence en même temps qu’il desséchait l’esprit.

Contradiction de la philo : ce devrait être avant tout un travail de questionnement, de doute, de remise en cause, mais l'examen qui sanctionne son enseignement dans le secondaire peut parfaitement être réussi haut la main avec un brin de finesse et cette méthode quasi-mécanique vite proche du sophisme et de la dialectique noiseuse... Ceci étant dit, mieux vaut une reflexion un peu mécanique que pas de reflexion du tout.
Ce texte, mon prof de philo nous l'a lu lors du premier cours de terminale, ça a été la seule "formation à l'examen" qu'il nous a donné, une demi-heure top chrono. De même, il ne nous a fait apprendre aucune citation, aucune grande théorie, juste, il nous habituait à raisonner, à retourner les concepts, etc. en improvisant beaucoup et en faisant participer la classe. La quasi-totalité de ses élèves a eu de bonnes notes au bac.

ah je pense que ça m'aurait plu, moi je me suis tapé des heures de cour à gratter du papier...

DD a écrit:

Ca...

Citation :

bin je suis pas trop d'accord. La question c'est : "une connaissance scientifique du vivant est-elle possible?", pas "une connaissance du vivant autre que scientifique est-elle possible?"
Ce que tu évoques peut et doit servir à délimiter le sujet, mais en laissant ces aspects à l'extérieur.
Enfin sans doute que ce serait acceptable dans une copie de philo de term, mais je trouve dommage de donner là-dedans parce que ça conduit à éluder le côté épîstémo: le temps qu'on consacrera à la transcendance et toute cette sorte de chose, on ne l'accordera pas au thème central.

On serait parti sur deux problématiques différentes en fait Toi tu est dans la "connaissance scientifique" du vivant, moi je serais partie sur "est ce que on connaitre un être vivant uniquement de manière scientifique, uniquement avec une telle approche".

C'est un peu le reproche que je ferais au "gimmick" de la philo de lycée (et on est toujours dans la perspective de la critique de Lévi-Strauss) : après une thèse ("oui") et une antithèse ("non"), on est incité à retourner la question ("mais ne pourrait-on pas reformuler la question de manière plus pertinente?").

Bin je m'excuse mais je préférerais voir les élèves s'en tenir à l'intitulé de la question (qui est je le rappelle : "une connaissance scientifique du vivant est-elle possible?" et non "quelles sont les diverses manières de connaître le vivant"), voir s'ils peuvent développer un argument avec rigueur, plutôt que de nous montrer comment ils sont bons au bottage en touche.

(ou alors, si une question est vraiment mal posée, il faut l'attaquer de suite, sans le recours facile à la dialectique qui sert surtout à se faire mousser. Mais dans un concours ça passe assez difficilement comme stratégie )

Quant aux profs de lycée, tout le monde n'a pas eu la chance de bouly. Si je m'en prends si vivement à la "philo rhétorique", c'est parce que je l'ai expérimentée de première main, avec un prof qui ne suscitait de réaction de sa classe que quand il s'amusait à développer ses positions réactionnaires, et qui pour le reste ne jurait que par thèse - antithèse - synthèse, peu importe ce qu'on pensait -ou pas, surtout "ou pas".

Et ensuite il se plaignait que la philo n'avait pas sa place au lycée. Nigaud... (oui c'est gentil comme insulte, mais c'est l'anagramme de son nom que je me faisais un devoir de placer dans chacune de mes copies )

L'avantage, en filière scientifique, c'est que la philo, t'en a un peu rien à battre au niveau comptable. Donc les profs se sentent plus libérés qu'avec des littéraires qui se battent avec un coeff 5 et à qui on demande de régurgiter du cours.

Pero Coveilha a écrit:

C'est un peu le reproche que je ferais au "gimmick" de la philo de lycée (et on est toujours dans la perspective de la critique de Lévi-Strauss) : après une thèse ("oui") et une antithèse ("non"), on est incité à retourner la question ("mais ne pourrait-on pas reformuler la question de manière plus pertinente?").

Bin je m'excuse mais je préférerais voir les élèves s'en tenir à l'intitulé de la question (qui est je le rappelle : "une connaissance scientifique du vivant est-elle possible?" et non "quelles sont les diverses manières de connaître le vivant"), voir s'ils peuvent développer un argument avec rigueur, plutôt que de nous montrer comment ils sont bons au bottage en touche.

(ou alors, si une question est vraiment mal posée, il faut l'attaquer de suite, sans le recours facile à la dialectique qui sert surtout à se faire mousser. Mais dans un concours ça passe assez difficilement comme stratégie )

Gimmick ?

Normalement (en fac - au lycée je sais plus je faisais la sieste), le sujet, on s'appuie dessus pour proposer une problématique. Celle qui est sous-entendue dans le sujet. Et ça il a fallu attendre la troisième année de fac pour qu'on nous l'explique clairement. Bien sûr, il faut pas reprendre la question, mais la reformuler ne sert à rien.
En gros : trouver la problématique qui permettra de répondre au sujet. L'intérêt de la mienne est aussi de s'interroger sur la connaissance en elle-même et de ne pas simplement prendre "connaissance scientifique" en un bloc. Après c'est un choix hein Mais je trouve qu'il va plus loin dans l'analyse du sujet.

Pero Coveilha a écrit:

Quant aux profs de lycée, tout le monde n'a pas eu la chance de bouly. Si je m'en prends si vivement à la "philo rhétorique", c'est parce que je l'ai expérimentée de première main, avec un prof qui ne suscitait de réaction de sa classe que quand il s'amusait à développer ses positions réactionnaires, et qui pour le reste ne jurait que par thèse - antithèse - synthèse, peu importe ce qu'on pensait -ou pas, surtout "ou pas".

Et ensuite il se plaignait que la philo n'avait pas sa place au lycée. Nigaud... (oui c'est gentil comme insulte, mais c'est l'anagramme de son nom que je me faisais un devoir de placer dans chacune de mes copies )

Ah ben déja vous aviez le droit de parler...

DD a écrit:

Gimmick ?

"gimmick" comme dans une phrase musicale qui te fait reconnaître un genre ou un morceau. Ici c'est le truc pour dire : "regardez je fais de la philo"

Citation :

Normalement (en fac - au lycée je sais plus je faisais la sieste), le sujet, on s'appuie dessus pour proposer une problématique. Celle qui est sous-entendue dans le sujet. Et ça il a fallu attendre la troisième année de fac pour qu'on nous l'explique clairement. Bien sûr, il faut pas reprendre la question, mais la reformuler ne sert à rien.
En gros : trouver la problématique qui permettra de répondre au sujet. L'intérêt de la mienne est aussi de s'interroger sur la connaissance en elle-même et de ne pas simplement prendre "connaissance scientifique" en un bloc. Après c'est un choix hein Mais je trouve qu'il va plus loin dans l'analyse du sujet.

Bin je sais pas, ce serait quoi ta problématique alors, plus précisément?

Vais réfléchir à une problématique/plan que j'aurais rendue sur un tel sujet.

(enfin 5 minutes quoi. Vais pas aller trainer en bibliothèque ^^)

tatata, dans les conditions du bac, s'il te plaît!
(d' façon l'examinateur sera pas là du week end )

Ce que je retire du texte de Levi-Strauss, c'est que l'on devrait plutôt appeler le cours de philo de terminale "rhétorique" plutôt que "philo".

Et à titre personnel, je pense que un cours de rhétorique assumé serait plus utile, efficace et accepté que le reader's digest de philosophie matiné de rhétorique que l'on nous sert actuellement. Mais je parle en tant qu'ancien de la filière scientifique appréciant la philosophie...

Faire de la déviance une norme ? Bien une réponse de jaune libéral ça

DD a écrit:

Ca...

Citation :

bin je suis pas trop d'accord. La question c'est : "une connaissance scientifique du vivant est-elle possible?", pas "une connaissance du vivant autre que scientifique est-elle possible?"
Ce que tu évoques peut et doit servir à délimiter le sujet, mais en laissant ces aspects à l'extérieur.
Enfin sans doute que ce serait acceptable dans une copie de philo de term, mais je trouve dommage de donner là-dedans parce que ça conduit à éluder le côté épîstémo: le temps qu'on consacrera à la transcendance et toute cette sorte de chose, on ne l'accordera pas au thème central.

On serait parti sur deux problématiques différentes en fait Toi tu est dans la "connaissance scientifique" du vivant, moi je serais partie sur "est ce que on connaitre un être vivant uniquement de manière scientifique, uniquement avec une telle approche".

on voit que tu n'as pas suivi de cours de logique :
"une connaissance scientifique du vivant est-elle possible?" = Existe-t-il au moins une occasion où on peut dire scientifiquement qu'on connaît le vivant ?
"est ce qu['] on [peut] connaitre un être vivant uniquement de manière scientifique ?" = De toutes les manières de connaître le vivant, est-ce que la seule donnant un résultat positif est la scientifique ?

Avec la première proposition, tu as juste à traiter un cas. et à le rejeter ou pas.
Avec la seconde, tu dois traiter tous les cas et t'arrêter soit quand la connaissance scientifique du vivant est impossible (ça arrête le programme, pardon, la démonstration) soit quand tu trouves une méthode non scientifique permettent de trouver le vivant (et si tu ne trouves pas, tu peux tourner des années, il y a possiblement pas de fin parce que tu dois traiter TOUS les cas possibles et imaginables.)

DD a écrit:

Faire de la déviance une norme ? Bien une réponse de jaune libéral ça

apprendre à reconnaitre un mec qui vous embobine à coup de rhétorique ça peut servir dans la vie, non?

bof quand tu lis un article (économique, financier ???) proposé par Kerloïc tu reconnais vite

Tout d'un coup, je suis heureux de pas avoir eu de philo en secondaire...


Et à la fac, la première année ca a été terrible, avec un examen oral ou je suis resté longtemps muet...à la fin, le prof me donne la réponse [enfin, le plan etc...]. En deuxième session, je suis retombé sur la même question et je lui ai ressorti le plan + ce que je savais.

A la fin, je lui ai sorti la réplique sur le hasard et la chance qu'on trouve dans Blacktown de Lewis Trondheim [je sais plus comment j'ai amené ca...] il a trouvé ca très bien et j'ai réussi...