La juste lutte du peuple Vietnamien

BBours a écrit:

el_slapper a écrit:

gwann, historien des 60s et 70s a écrit:

(.../...)
ouais, ils peuvent tenter une sorte d'offensive du Têt.

bingo, c'est à ça que je pensais après avoir posté. Cette offensive(un echec militaire total, qui s'est soldé par la destruction complète des assaillants), a mené l'hyperpuissance à douter. Et elle a été un facteur déterminant dans l'issue de la guerre(victoire totale pour les assaillants).

Ne pas oublier non plus que l'offensive du Têt en 68 avait aussi un écho puissant dans la jeunesse américaine et même mondiale qui montrait - a minima - sa sympathie avec la "juste lutte du peuple vietnamien"... Je ne pense pas que les Talibans aient un quelconque écho ailleurs que dans quelques pays arabes !
C'est quand même une grosse différence...

Exactement.

"juste lutte du peuple vietnamien"

Quelle belle réussite. On en voit le résultat de la "juste lutte".

ça me fait penser au film québécois la chute de l'empire américain. Il y a une scène très intéressante sur cette période.

DrussDharan a écrit:

"juste lutte du peuple vietnamien"

Quelle belle réussite. On en voit le résultat de la "juste lutte".

ça me fait penser au film québécois la chute de l'empire américain. Il y a une scène très intéressante sur cette période.

Monsieur DrussDharan aurait pu constater que j'avais mis des guillemets...
Parce que si y a des p'tits cons qu'ont pas connu la chute du Mur en 89, y a des vieux cons comme moi qui ont militer contre la guerre américaine au Vietnam

DrussDharan a écrit:

"juste lutte du peuple vietnamien"

Quelle belle réussite. On en voit le résultat de la "juste lutte".

ça me fait penser au film québécois la chute de l'empire américain. Il y a une scène très intéressante sur cette période.

Pourquoi?

Quoi qu'on dise, notre monde est géré par une règle simple : Le Droit des Peuples à Disposer d'Eux-mêmes.


C'est la règle de base de l'humanité. Si on ne la respecte pas, on ne se retrouve qu'avec des massacres et des guerres. Les USA sont intervenus là bas pour protéger le gouvernement fantoche du Sud-Vietnam, et s'est transformé en puissance d'occupation.

Résultat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Vi%C3%AAt_Nam

Citation :

Le Viêt Nam a annoncé le 3 avril 1995 qu'un total d'un million de combattants communistes vietnamiens et quatre millions de civils avaient été tués durant la guerre. La validité de ces chiffres n'a généralement pas été contestée.

Les pertes du Sud Viêt Nam sont estimées à 255 000 militaires et 430 000 civils tués, dont 80 000 en 1974, soit plus que toute autre année de guerre, alors que les forces américaines avaient été évacuées.

On estime par ailleurs à environ 58 000 le nombre de soldats américains tués.

Et tu considères que le principe vaux le résultat? Au Cambodge aussi le peuple à disposer de lui-même, enfin pas tout le peuple. Et résultat un génocide.

Entre disposé de soi-même et mettre en place une démocratie et disposé de soi-même, massacré une partie de sa population et les opposants politiques et mettre en place un gouvernement totalitaire, pour moi il y a un monde.

@BBours : j'avais compris le côté sarcastique.

DrussDharan a écrit:

Et tu considères que le principe vaux le résultat? Au Cambodge aussi le peuple à disposer de lui-même, enfin pas tout le peuple. Et résultat un génocide.

Entre disposé de soi-même et mettre en place une démocratie et disposé de soi-même, massacré une partie de sa population et les opposants politiques et mettre en place un gouvernement totalitaire, pour moi il y a un monde.

@BBours : j'avais compris le côté sarcastique.

Ton avis.

Pas le mien.

Les exactions ont suivi une guerre de 10 ans. C'est pour celà que j'ai posté le bilan de la guerre. Sans les américains, il n'y aurait jamais eu plus de 100 000 morts (et encore, franchement, je n'y crois pas).

Et au sujet du Cambodge, il ne faut pas oublier que Norodom Sihanouk était très bien arrivé à maintenir le pays dans la neutralité ET QUE CE SONT LES AMERICAINS QUI L'ONT RENVERSE pour pouvoir mettre un gouvernement fantoche à la place qui les soutiendrait dans la guerre au Viet Nam. Il ne faut pas oublier que sans le renversement de Sihanouk, pas d'Américains au Viet Nam, pas de réaction communiste une fois les ricains partis, pas de Khmers Rouges fous qui massacrent le tiers de la population.

Les Américains auraient dû laisser le peuple Vietnamien poursuivre sa réunification. Il ne l'a pas voulu et est directement et indirectement responsable de la mort de millions de personnes inocentes.



Bon, maintenant, je vais splitter l'enfilade...

Ah, oui, dernier truc pour les petits jeunes :

Les Khmers rouges n'ont pas été installés par les Viet Namiens après leur victoire, mais par les Chinois. Entre 1970 et 1975.

Les Viet namiens, AU CONTRAIRE, les ont chassés du pouvoir, en 1979. S'en est suivi une guerre de 10 ans, entre le régime pro Vietnamien et les groupes divers Khmers et royalistes. MAis le "génocide khmer" date de 75 à 79.

Mosquito a écrit:

DrussDharan a écrit:

Et tu considères que le principe vaux le résultat? Au Cambodge aussi le peuple à disposer de lui-même, enfin pas tout le peuple. Et résultat un génocide.

Entre disposé de soi-même et mettre en place une démocratie et disposé de soi-même, massacré une partie de sa population et les opposants politiques et mettre en place un gouvernement totalitaire, pour moi il y a un monde.

@BBours : j'avais compris le côté sarcastique.

Ton avis.

Pas le mien.

Les exactions ont suivi une guerre de 10 ans. C'est pour celà que j'ai posté le bilan de la guerre. Sans les américains, il n'y aurait jamais eu plus de 100 000 morts (et encore, franchement, je n'y crois pas).

Et au sujet du Cambodge, il ne faut pas oublier que Norodom Sihanouk était très bien arrivé à maintenir le pays dans la neutralité ET QUE CE SONT LES AMERICAINS QUI L'ONT RENVERSE pour pouvoir mettre un gouvernement fantoche à la place qui les soutiendrait dans la guerre au Viet Nam. Il ne faut pas oublier que sans le renversement de Sihanouk, pas d'Américains au Viet Nam, pas de réaction communiste une fois les ricains partis, pas de Khmers Rouges fous qui massacrent le tiers de la population.

Les Américains auraient dû laisser le peuple Vietnamien poursuivre sa réunification. Il ne l'a pas voulu et est directement et indirectement responsable de la mort de millions de personnes inocentes.



Bon, maintenant, je vais splitter l'enfilade...

C'est pas de Gaulle qui a dit à Kennedy que c'était la pire connerie à faire que d'aller là-bas?

Forezjohn a écrit:

C'est pas de Gaulle qui a dit à Kennedy que c'était la pire connerie à faire que d'aller là-bas?

Tu sais, De Gaulle, entre l'Histoire et la Légende... :?:

Note qu'en 64, KEnnedy avait finalement décidé de retirer tout le monde. MAlheureusement, il est mort et Johnson a mis en route la machine de guerre.

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

C'est pas de Gaulle qui a dit à Kennedy que c'était la pire connerie à faire que d'aller là-bas?

Tu sais, De Gaulle, entre l'Histoire et la Légende... :?:

Faudra que j'attaque les mémoires d'espoir tiens, mais je suis à peu près sur de mon coup

el_slapper a écrit:

gwann, historien des 60s et 70s a écrit:

(.../...)
ouais, ils peuvent tenter une sorte d'offensive du Têt.

bingo, c'est à ça que je pensais après avoir posté. Cette offensive(un echec militaire total, qui s'est soldé par la destruction complète des assaillants), a mené l'hyperpuissance à douter. Et elle a été un facteur déterminant dans l'issue de la guerre(victoire totale pour les assaillants).

Oui mais elle a coûté très très cher. La destruction quasi totale du Viet Cong du Sud. Il a fallu ensuite tout reconstruire à partir d'élément du nord. L'osmose qui pouvait exister entre la population et le parti comuniste du sud viet-nam a disparu dans la bataille...

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

C'est pas de Gaulle qui a dit à Kennedy que c'était la pire connerie à faire que d'aller là-bas?

Tu sais, De Gaulle, entre l'Histoire et la Légende... :?:

Note qu'en 64, KEnnedy avait finalement décidé de retirer tout le monde. MAlheureusement, il est mort et Johnson a mis en route la machine de guerre.

ouais ben la tu es en plein dans la légende aussi :D rien ne prouve que Kennedy voulait se retirer jusque preuve du contraire. ça ça fait partie de la théorie du complot :) dans les faits il n'était partisant ni du retrait ni d'une implication plus avant. mais il aurait eu du mal à justifier un retrait à l'epoque. je doute qu'il l'ai fait, mais il aurait surement accelleré la "vietnamisation du conflit".

Je note que force rose a oublié mon post sur le résultat de la Bataille du Tet


Pour Druss,

Les gouvernement sud vietnamiens étaient aussi démocratiques que ceux du nord
La différence, c'est que les soussous venaient de Washington et pas de Moscou

surcouf a écrit:

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

C'est pas de Gaulle qui a dit à Kennedy que c'était la pire connerie à faire que d'aller là-bas?

Tu sais, De Gaulle, entre l'Histoire et la Légende... :?:

Note qu'en 64, KEnnedy avait finalement décidé de retirer tout le monde. MAlheureusement, il est mort et Johnson a mis en route la machine de guerre.

ouais ben la tu es en plein dans la légende aussi :D rien ne prouve que Kennedy voulait se retirer jusque preuve du contraire. ça ça fait partie de la théorie du complot :) dans les faits il n'était partisant ni du retrait ni d'une implication plus avant. mais il aurait eu du mal à justifier un retrait à l'epoque. je doute qu'il l'ai fait, mais il aurait surement accelleré la "vietnamisation du conflit".

article wiki : Guerre du vietnam :

Citation :

Le président Kennedy, désirant inaugurer la détente avec Moscou, ordonne le retrait de 1 000 conseillers américains avant Noël 1963 et de tous les conseillers américains avant la fin de 1965. Le 22 novembre 1963, il est assassiné à Dallas. Son successeur, Lyndon Johnson, annule le retrait des troupes et augmente le contingent. Cette implication grandissante est motivée par la peur des menaces de l’élargissement du communisme. Cette année-là, 37 000 opérations de ratissage seront menées.

Article wiki : Kennedy :

Citation :

La Crise des missiles de Cuba montre que le risque d'une guerre nucléaire n’est pas négligeable, d’où une attitude plus mesurée en Europe, même quand l’Allemagne de l’Est lancera la construction du mur de Berlin et que les pays du bloc de l’Est rendront leurs frontières quasiment étanches. Après une tentative de retrait, Kennedy essayera malgré tout de contenir l'expansion soviétique en envoyant des conseillers militaires, puis des troupes, au Viêt Nam. Mais, en octobre 1963, Kennedy signe un mémorandum ordonnant le retrait de 1 000 soldats du Viêt Nam avant la fin de 1963 et de tous les soldats américains, sans exception, avant la fin de 1965. Ce mémorandum sera annulé par Lyndon B. Johnson.

Alors, c'est peut-être la "Légende", mais quoi qu'il en soit, je ne suis pas le seul a en avoir entendu parler. Et dans ce cas, wiki doit revoir ses article

1) je te laisse le bénéfice du doute
2) rien ne dit que Kennedy n'avait pas prévu la volte face faite par Johnson.

Midomar a écrit:

Je note que force rose a oublié mon post sur le résultat de la Bataille du Tet

Non, mais je me susi dit que ça avait un rapport avec l'enfilade d'origine :)

edit : non, finalement ça n'avait aucun rapport

Mosquito a écrit:

Midomar a écrit:

Je note que force rose a oublié mon post sur le résultat de la Bataille du Tet

Non, mais je me susi dit que ça avait un rapport avec l'enfilade d'origine :)

C'est toi le modo
Je m'incline

Midomar a écrit:

Mosquito a écrit:

Midomar a écrit:

Je note que force rose a oublié mon post sur le résultat de la Bataille du Tet

Non, mais je me susi dit que ça avait un rapport avec l'enfilade d'origine :)

C'est toi le modo
Je m'incline

J'ai édité mon message


Tu peux te redresser.

DrussDharan a écrit:

Et tu considères que le principe vaux le résultat? Au Cambodge aussi le peuple à disposer de lui-même, enfin pas tout le peuple. Et résultat un génocide.

Entre disposé de soi-même et mettre en place une démocratie et disposé de soi-même, massacré une partie de sa population et les opposants politiques et mettre en place un gouvernement totalitaire, pour moi il y a un monde.

Faut peut-être pas mélanger les torchons et les serviettes. On doit quand même à l'armée de la "lutte juste du peuple vietnamien" l'initiative de botter le cul aux Khmers Rouge, dont la présence au Cambodge est due d'une part à l'intelligence toute relative de la diplomatie américaine, et d'autre part au soutien bienveillant de la Chine Populaire. So much pour le "droit à disposer de soi-même"

Mosquito a écrit:

DrussDharan a écrit:

Et tu considères que le principe vaux le résultat? Au Cambodge aussi le peuple à disposer de lui-même, enfin pas tout le peuple. Et résultat un génocide.

Entre disposé de soi-même et mettre en place une démocratie et disposé de soi-même, massacré une partie de sa population et les opposants politiques et mettre en place un gouvernement totalitaire, pour moi il y a un monde.

@BBours : j'avais compris le côté sarcastique.

Ton avis.

Pas le mien.

Les exactions ont suivi une guerre de 10 ans. C'est pour celà que j'ai posté le bilan de la guerre. Sans les américains, il n'y aurait jamais eu plus de 100 000 morts (et encore, franchement, je n'y crois pas).

Et au sujet du Cambodge, il ne faut pas oublier que Norodom Sihanouk était très bien arrivé à maintenir le pays dans la neutralité ET QUE CE SONT LES AMERICAINS QUI L'ONT RENVERSE pour pouvoir mettre un gouvernement fantoche à la place qui les soutiendrait dans la guerre au Viet Nam. Il ne faut pas oublier que sans le renversement de Sihanouk, pas d'Américains au Viet Nam, pas de réaction communiste une fois les ricains partis, pas de Khmers Rouges fous qui massacrent le tiers de la population.

Les Américains auraient dû laisser le peuple Vietnamien poursuivre sa réunification. Il ne l'a pas voulu et est directement et indirectement responsable de la mort de millions de personnes inocentes.

Je suis d'accord avec tout ça, j'ajouterai quand même deux choses :
- avant les ricains, là-bas, y'avait quand même des français, directement responsables de la partition de la péninsule, qui auraient pu accorder l'indépendance au Vietnam dès 45 et qui se sont lavés les mains du foutoir mis par les américains en 54.
- la réunification du peuple vietnamien sous l'égide de Moscou ou de Pékin, on sait pas trop ce que ça aurait donné.

BBours a écrit:

DrussDharan a écrit:

"juste lutte du peuple vietnamien"

Quelle belle réussite. On en voit le résultat de la "juste lutte".

ça me fait penser au film québécois la chute de l'empire américain. Il y a une scène très intéressante sur cette période.

Monsieur DrussDharan aurait pu constater que j'avais mis des guillemets...
Parce que si y a des p'tits cons qu'ont pas connu la chute du Mur en 89, y a des vieux cons comme moi qui ont militer contre la guerre américaine au Vietnam

Et contre l'expulsion de Trotsky d'URSS aussi

Bah la juste lutte a été un succès: 1954 ils bottent le cul aux français; 1975 aux américains, et 1979 aux chinois. L'après c'est une autre histoire, la leur, et quelques soient les erreurs qu'ils puissent commettre, il vaut mieux que ce soit une œuvre vietnamienne qu'une importation de l'étranger. Soutenir le contraire, c'est un peu justifier des coups comme le printemps de Prague; on sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux, alors décidons à leur place.

Dis Iba, je pense pouvoir retrouver quelques trucs qui trainaient dans mon grenier pour notre prochaine rencontre...

Sinon pour revenir sur le sujet.
Rappelons qu'à la fin des 40, le PC Vietnamien (surtout au nord) représente quelques dizaines de personnes quand la France décide de ne rien vouloir écouter à propos d'une décolosation pacifique...
On sait jusqu'où ça ira...
Mais il faut reconnaître aux dirigeants historiques du PCV une très grande intelligence tactique : ils ont constamment veiller à aggrandir leur champ politique jusqu'à créer un front politique qui allait jusqu'à des moines bouddhistes qui se sont immolés par le feu pour protester contre le politique du fantoche US au sud-Vietnam.
Qu'on aime ou non les cocos, il faut leur reconnaître ça : une vision politique sur le long terme.

Et quand ils bottent les Kmers rouges du Cambodge, ils ne font qu'évacuer des gens qui nuisaient à leur propre population et aussi à la réussite du PCV dans le sud-est asiatique (politiquement).

Comme on l'a dit, les Kmers étaient soutenus par les Chinois dont on a pu se rendre compte depuis qu'ils sont capables des pires opportunismes politiques ou autres pour arriver à leur fin.

Citation :

Rappelons qu'à la fin des 40, le PC Vietnamien (surtout au nord) représente quelques dizaines de personnes quand la France décide de ne rien vouloir écouter à propos d'une décolosation pacifique...

Fin des années 30 plutôt tu veux dire non...?

Non AJ c'est après la guerre, que les premiers communistes viets qui ont participé (modestement) à la sortie du Japon du Vietnam, demande à la France (relayés par le PCF en France) une plus grande autonomie... Dans un premier temps, on parle même pas de l'indépendance, ce qui viendra sur le tapis dès que les Français refuseront de lâcher quoi que ce soit !
Ho-Chi-Minh n'est encore qu'étudiant en France dans les années 30. Ceci dit, sous l'influence de Moscou (qui confondait facilement sous Staline révolution ouvrière et lutte d'indépendance nationaliste afin de semer le bordel dans les colonies...), il est possible que les premiers communistes vietnamiens aient déjà abordé la question. Mais ce ne sera qu'après la 2° GM quand les Français reviendront dans "leur" Indochine que le problème se posera concrètement

Hum...

Il me semblait que pendant la guerre oncle Ho avait mis en place son réseau (financé en partie par les USA me semble-t-il) pour lutter contre les japs et pour l'indépendance non ? (avec un certain succès quand même)

:?:

J'y connais pas grand chose sur la période et sur la région hein, mais il me semblait que le PC vietnamien s'était quand même organisé pendant la guerre et avait acquis une certaine notoriété. Jma gouru ?