Carthage et son régime.

Carthage est une énigme, quasiment aucun écrit punique ne nous est parvenu, très peu de ruines d'époque punique, nos sources sont grecques et romaines, des ennemis de Carthage.

On en est réduit aux suppositions et à interpréter les quelques textes évoquant les conflits contre les grecs et Rome.

Or, il y a une espèce de paradoxe.

L'image traditionnelle de Carthage (et elle n'est pas fausse) est celle d'une thalassocratie ploutocratique.
La réputation de marchands et de marins des phoeniciens valait également pour les carthaginois.
Aristote nous parle de la constitution carthaginoise (qu'il présente comme excellente et compare à celle de Sparte qui présente bien des points communs (tout comme celle de Rome, la rivale, la soeur jumelle ?).
On sait peu de choses.

2 suffetes (comparés ou rois spartiates et consuls romains) élus par un sénat (dont les membres semblent être composés des citoyens les plus riches). Des représentants du peuple (similaire aux éphores spartiates et aux tribuns romains) pouvant en appeler directement à une assemblée populaire en cas de désaccord entre les suffetes et le sénat ou avec leurs décisions.

Mais...

Ce qui me fait poster ce thread c'est l'annonce de la présence de Carthage parmi les factions jouables de Rome. Sur Total war center, des fans de Rome sont outrés que Carthage soit présenté comme la faction de : "démocratie, foi, commerce" et rome comme une faction exploitant les masses et guerrière.

Certains idéalisent trop Rome, mais là n'est pas la question.

Carthage démocratique ? Plus que Rome ? Pareil ? Moins morale ? Plus morale ?

Sans doute les romains se voyaient eux mêmes comme des paysans et des soldats...Mais pourtant Rome a toujours été un carrefour du commerce italien (route du sel, lieu de rassemblement des bovins et immense marché), c'est même une des clefs de son essor et Ostie, le port de Rome, a été fondé très tôt pendant la monarchie romaine d'après la tradition.
Autant pour le peuple qui n'a pas le pied marin et qui est un peuple de paysans... Dans les sources anciennes sur les différentes guerres de la république, un élément qu'on retrouve fréquemment, c'est la présence de colonies de marchands romain un peu partout, de la Gaule, à la grèce ou à l'asie mineure...

Pour une puissance terrestre sans marine, Rome s'est révélé bien efficace sur les mers comparés aux marins que sont censés être les carthaginois...

Revenons à Carthage.

Aristote explique que la constitution de Carthage est exemplaire mais présente quelques faiblesses.

Elle ne reconnait pas que la naissance, mais aussi le mérite personnel, via la richesse, mais elle n'est pas exempte de corruption (Ce que confirme Polybe).
Aristote parle aussi de tendance démocratique renforcé (c a d une influence grandissante de l'assemblée populaire).

Quel est la place des Barcides dans le système politique carthaginois ?
Il s'agit d'une famille suffisamment puissante pour conquérir l'espagne et décider de la guerre avec Rome pendant la deuxième guerre punique. Mais sur quelle base légale ?
L'ibérie est elle une colonie privée des Barcides ? Elle en donne l'impression par moment.

On sait que les Barcides s'opposent à plusieurs reprises au sénat carthaginois, mais selon toute logique ils en font partie eux même et en représentent une faction. Une faction impérialiste et belliqueuse. Qui a le pouvoir pendant un moment, ou qui est suffisamment puissante et populaire pour imposer sa politique.

Des factions plus conservatrices s'opposent à eux et à la guerre contre Rome, en premier lieu Hannon le grand (deuxième du nom/surnom)

Le problème est que les dirigeants carthaginois nous sont tous connus par un seul nom et ce dernier est choisi dans un cadre réduit (comme les prénoms romains) ce qui fait qu'il est souvent difficile de savoir de quel Bomilcar, Hannibal, Hamilcar, Hasdrubal, Mago, Hannon etc on parle par moment.

Est ce que cette lutte de faction à Carthage s'exprime également (comme à Rome par moment) par une lutte entre "populistes" et "conservateurs/optimates" ?

La faction barcide pourrait bien être soutenue par les assemblées populaires mais combattue par le sénat et les grande familles (ou l'inverse à vrai dire, même si c'est moins vraisemblable).

La carrière politique d'Hannibal après la guerre et son renvoi à la demande des romains est intéressante à ce niveau là.

Revenons à l'image de marchands et de marins des carthaginois à présent.

On a toujours pensé que les citoyens servaient dans la marine et que c'était la raison pour laquelle Carthage utilisait des mercenaires. C'est fort possible et les énormes pertes en mer de la première guerre punique peuvent expliquer d'autant ce recours aux combattants étrangers.

Néanmoins, il y a toujours eu des levées de citoyens et leur valeur combative n'est pas si mauvaise qu'on veut bien le dire. Ce sont eux qui massacrent les mercenaires aguerris d'Hamilcar et les rebelles Lybiens pendant la guerre des mercenaires. Ce sont eux qui écrasent les légions de Régulus à Bagradas.
La meilleure partie des troupes d'Hannibal au cours de ses campagnes est composés de ses vétérans "africains" (qui comportent sans doute un grand nombre de lybiens). Et l'infanterie punique bien que composée de bleus se comporte pas si mal que ça à Zama, c'est l'infanterie romaine qui pour une fois est en difficulté et qui est sauvée par le retour de sa cavalerie.

Revenons aux personalitées carthaginoises et à ses chefs de guerre. Des riches marchands ? Des Amiraux ?

Non, des propriétaires terriens plutôt. Hannon (un des plus riches carthaginois) est connu pour un être un propriétaire terrien de première importance, exploitant d'immenses domaines en Afrique et cherchant à les accroître en influençant la politique de Carthage.
Des capitaines, comme les barcides (ou les magonides).
Ils établissent un véritable empire en Ibérie pour remplacer les quelques forteresses et comptoirs marchands perdus en Sicile et en sardaigne et en Corse...

Ce sont également des propriétaire terriens et une dynastie de généraux (Hamilcar, son beau fils Hasdrubal, Hannibal, ses frères, son neveu (fils de Bomilcar un ancien suffete pendant la première guerre punique).
Ces hommes ont plus le profil d'aristocrate que de ploutocrate. Et l'aristocratie romaine est sans doutes tout aussi ploutocrates qu'eux.

Qu'est ce que le seul texte carthaginois dont plusieurs extrait nous sont parvenus ? Un traité de navigation, d'artisanat ? Non, un traité d'agriculture...

Qu'en pensez vous ?

Je reposterais d'autres points sur Carthage, comme la manière dont elle règne sur son "Empire", cette domination étant paradoxalement à la fois très lache et très dure (mais encore une fois, nos sources sont ses ennemis).

Pour résumer le reste de mes interrogations, disons que si Carthage est ce régime corrompu, exploitant les peuples soumis qu'on peut imaginer à la lecture des sources grecques et romaines (et qui est probablement vrai dans une large mesure), ce qui m'a toujours étonné, c'est la fréquence de la présence de déserteurs romains dans les forces carthaginoise, de la première guerre punique à la troisième...
Alors qu'il ne me semble pas que les sources évoquent un cas similaire de déserteurs puniques (ou même lybiens) au coté des romains. Des ibères et des numides qui changent d'alliance, oui, mais pas de déserteurs puniques...

Autre chose, on parle de la fides punica (la foi punique, la perfidie punique), parce que les carthaginois, dit-on, jouaient avec la lettre des lois et des traités mais n'en respectaient pas l'esprit.
Or quand on observe les relations romano-carthaginoise qui amènent aux différentes guerres entre les deux puissances, ce sont les romains qui ne respectent jamais les traités signés, pas les carthaginois ! Et même les sources romaines ont bien du mal à le faire oublier.

D'ailleurs, Carthage est la première puissance à reconnaître la république romaine et à signer un traité avec elle au moment du renversement de la monarchie (d'ou peut être la ressemblance entre les deux régimes politiques ?)
Elle était même alliée à Rome pendant la guerre contre Pyrrhus.
C'est avec les intérêts romains en Sicile que les relations entre les deux puissances vont évoluer radicalement vers la confrontation.

quelle coïncidence! Je viens justement de lire quelques articles Wikipédia sur Carthage, en particulier sur Hannon le navigateur et la fondation d'une colonie au Maroc. :)

Sinon, euh... rien à dire, celà dépasse mes maigres connaissances, mais je garde un oeil sur le fil! :)

Ah zut, on ne parle pas ici d'une variante du régime crétois...

Ouch, ça, c'est du PLCLB!!!!

Mon avis sur la question:

Carthage, c'est l'Afrique des Romains. Je m'explique : d'immenses domaines cultivés par des masses d'esclaves et les citoyens regroupés dans les villes à faire office de fonctionnaires, de marins et d'artisans.

Qu'est-ce qui me fait dire celà? La facilité avec laquelle les mercenaires et les esclaves réussissent leur soulèvement un peu comme Spartacus l'a fait en Campanie un siècle plus tard.

Ce qui tend à faire deviner, aussi, un régime proche de celui de Rome au temps de Spartacus, justement. C'est à dire l'accaparement du pouvoir aux mains d'une classe dirigeante aux origines commerçantes qui s'est massivement enrichie par l'impérialisme qui a fini par assurer son pouvoir en prenant possession de toutes les terres cultivables et y a massivement placé de la main d'oeuvre servile.

C'est aussi à l'époque qui nous intéresse un régime très stable. Le peuple ne semble pas se poser de questions alors qu'au premier siècle, le peuple romain, lui, y a résisté à sa façon en se jetant dans les bras des populares et des ambitieux. Nous sommes donc face à un régime tellement stable qu'il ne fait plus parler de lui. Les contemporains ne s'y interessent pas du tout sauf lorsqu'il vascille.

Un régime stable, donc qui a fait sa transition il y a plusieurs siècles. Et c'est logique, puisque l'âge d'or de Carthage, c'est l'époque Archaïque.

Autre chose. Carthage a suffisamment de puisance et d'union au niveau de l'exécutif politique pour décider et mettre en place la projection à 1000km de sa capitale de la plus grande flotte connue pour l'époque lors de la bataille d'Alalia pour lutter contre la concurrence phocéenne. On peut noter au passage que l'existence même de cette bataille tend à poser quelques questions, dont la première d'entre elles est : Comment les Phocéens ont-ils fait pour être avertis du lancement d'une expédition punitive? Car c'est ce qui leur a permis de filer à Marseille (350 bornes), de monter une contre-expédition, et de repartir à Alalia avec les renforts (350 bornes à nouveau) et intercepter victorieusement le raid (oui, victorieusement, n'en déplaise à certains, ne détournons pas l'enfilade donc vous ne me contre-disez pas). Alors, l'information vient-elle de dissensions internes au pouvoir punique? Ou étrusque?

Qu'avons-nous d'autre sur Carthage... Les constitutions de colonies en afrique du nord, en Espagne et en Sicile/Sardaigne... Pour la Sardaigne et l'Espagne, on a l'impression d'être en face de colonies privées. Un peu comme certains comptoirs français ou anglais au XVIIeme en amérique. On semble loin des colonies politiques de l'impérialisme athénien puis romain, ou des colonies "sociales" de l'expansion de la grèce archaïque.

C'est surtout un long post décousu rempli d'idée qui me venaient au fur et à mesure.

Un rant quoi...

Tu as raison d'insister sur la similitude probable du paysage africain avec l'Italie du premier siècle.
Ca n'est pas un hasard je pense puisque les romains ont copiés les méthodes d'exploitation agricole des carthaginois (et d'ou la survie de ce traité d'agriculture).

Mais le régime est-il vraiment si stable ? Il ne vire jamais à la guerre civile à notre connaissance, c'est vrai.

Mais ne peut-on voir dans les barcides des Marius/Sylla/Caesar avant l'heure par exemple (mais contrariés par les romains) ?
La vérité c'est que Hasdrubal, le beau-fils d'Hamilcar et Hannibal à sa suite sont d'abord acclamés par l'armée (les citoyens de l'armée ?) avant que leur poste leur soit confirmés par un vote des assemblées populaires à Carthage.

Nos sources, pourtant hostiles, semblent indiquer que le suffétat (?) d'Hannibal après la deuxième guerre punique a été très efficace pour remettre Carthage sur pied et que ce dernier était très populaire.

Le statut des territoires sous domination carthaginoise.

On a en Afrique même des cités puniques alliées (plus ou moins réticentes, Utique fait souvent parler d'elle), qui conservent un grand degré d'indépendance, ou du moins d'autonomie.
Des citoyens de seconde zone, les lybiens.
Un statut particulier ? Les Lybio-Phoeniciens ? (analogie avec les municipes de droit romain, latin etc ?)
Des alliés (Numides, mais parfois des ennemis aussi).
En Sicile, des villes alliés dans un premier temps, transformées en forteresse puniques, comme Motylee, Lilybaeum (ces villes possèdent d'ailleurs un cothon, une spécificité de l'architecture militaire punique, c'est à dire, un port militaire fortifié). Les carthaginois au plus fort de leur extension en Sicile semblent avoir un mal de chien à se maintenir sur place.

En Corse et en Sardaigne, quelques implantations mineures sur les côtes, l'intérieur des terres leur échappe largement.

Aux baléares ? Mystère pour moi, Mahon est fondée par eux et semble une ville importante, un port important du moins, mais c'est tout ce que je sais.

En Espagne, des comptoirs sans importance (travailleurs et garnison, pas de vraie population civile punique) sur la côte, quelques colonies (villes alliées ?) comme Gadés qui est ancienne. Puis l'extension Barcides avec la fondation de plusieurs colonies dont Cartagène et surtout la soumission directe de peuples ibère et l'alliance (contrainte parfois) avec d'autres qui fait penser à la relation de Rome avec les peuples "conquis" d'Italie. Ca leur acquiert un vaste territoire très peuplé, à la différence de leurs autres possessions (Afrique comprise).

Sur les côtes algérienne et marocaine, quelques colonies et comptoirs et donc, un contrôle très lache (voir nul) sur l'intérieur. Hannon le navigateur aurait crée une vaste manufacture de teintures produites avec des coquillages de l'atlantique dans le sud du Maroc.

Une des forces de Carthage et c'est en ça qu'il s'agit bien d'une thalassocratie, c'est le contrôle exclusifs de plusieurs routes commerciales, avec l'ibérie et son fer et ses vastes ressources (même si au nord, les grecs (de Massalia notamment) puis les romains empiètent.
Les côtes atlantiques de l'europe et de l'afrique (avec la route de l'or)).
Une autre force, c'est comme l'a dit Mosquito, c'est un grenier à blé (et l'Afrique produit aussi d'autres productions agricole exportatrices, olives etc), cela suffit à assurer des revenus conséquents à Carthage, même privée de son empire.

Après Dukan c'est Carthage ?

On sent que Rome Total War te passionne beaucoup ces derniers temps

Ho, oui et non...

L'antiquité a toujours été une de mes marottes et une de mes passions.

Et depuis le wargame SPQR de GMT, qui m'a réellement fait découvrir Hannibal et ses batailles, j'ai aussi un grand intérêt pour Carthage, l'autre Rome, la vaincue, la punique, la méconnue.

La sortie de Rome 2, fait que je scrute les forums spécialisés et les moultes discussions que ça engendre.
En l'occurence des gens parlaient de Rome et de Carthage et c'est l'étincelle qui m'a fait démarrer sur un sujet qui me fascine. (Et soyons honnête, ce qui me fascine le plus dans Carthage c'est tout ce que l'on ne sait pas et qu'on ne peut qu'imaginer)

Je vais un peu reprendre ce fil suite à mes lectures sur le sujet.

(Et je me rends compte à relire mes posts que dans le fond je n'ai pas appris grand chose de plus que ce que je savais déjà ou que j'avais déjà deviné alors; je connais juste quelques détails supplémentaires et pas vraiment de réponses à mes interrogations )

Mosquito a écrit:

Mon avis sur la question:

Carthage, c'est l'Afrique des Romains. Je m'explique : d'immenses domaines cultivés par des masses d'esclaves et les citoyens regroupés dans les villes à faire office de fonctionnaires, de marins et d'artisans.

Qu'est-ce qui me fait dire celà? La facilité avec laquelle les mercenaires et les esclaves réussissent leur soulèvement un peu comme Spartacus l'a fait en Campanie un siècle plus tard.

Ce qui tend à faire deviner, aussi, un régime proche de celui de Rome au temps de Spartacus, justement. C'est à dire l'accaparement du pouvoir aux mains d'une classe dirigeante aux origines commerçantes qui s'est massivement enrichie par l'impérialisme qui a fini par assurer son pouvoir en prenant possession de toutes les terres cultivables et y a massivement placé de la main d'oeuvre servile.

C'est, après mes moultes lectures le confirmant, très, très vrai.

La traduction de traités d'agronomie carthaginois après la chute de Carthage, ce que l'on sait des campagnes carthaginoises au moment des guerres puniques ou de l'invasion du tyran de Syracuse Agathoclés, la parution de traités romains sur le sujet, notamment celui de Caton peu avant et ce que l'on sait du climat social en Italie au moment de la réforme des Gracques le confirment.

L'afrique punique est très similaire à la sicile et à l'Italie romaine ultérieure, vidée de paysans libre et emplie de grandes latifundia. Elle en est probablement le modèle. La comparaison est justifiée. (Même si l'afrique punique conserve aussi de toute évidence des exploitations plus réduites, tenues par des Libyens ou des colons puniques, les grands domaines puniques constituent le modèle romain).

Citation :

C'est aussi à l'époque qui nous intéresse un régime très stable. Le peuple ne semble pas se poser de questions alors qu'au premier siècle, le peuple romain, lui, y a résisté à sa façon en se jetant dans les bras des populares et des ambitieux. Nous sommes donc face à un régime tellement stable qu'il ne fait plus parler de lui. Les contemporains ne s'y interessent pas du tout sauf lorsqu'il vascille.

Un régime stable, donc qui a fait sa transition il y a plusieurs siècles. Et c'est logique, puisque l'âge d'or de Carthage, c'est l'époque Archaïque.

Une transition qu'il est difficile de restituer clairement, il est même difficile de restituer l'organisation du pouvoir carthaginois, encore plus à travers les âges.

L'historiographie antique nous donne plusieurs coups d'états ou chute d'hommes influents mais les termes utilisés pour définir leur fonction sont très vagues (et varient d'un auteur à l'autre).
On parle de "rois" en grec, mais les auteurs latins évoquent parfois d'autres qualificatifs, suffétes (terme punique) pour la période tardive, mais aussi parfois consuls, dictateurs, imperator...

Un premier coup d'état nous vient de l'époque ou Carthage prend le contrôle des établissements puniques de la sardaigne (et d'une partie des établissement indigènes de l'intérieur) ainsi que de la sicile punique. Malcheus (de MLK ? racine sémitique pour "roi") à la tête de mercenaires et de soldats citoyens prend le pouvoir.

Par la suite, une dynastie, les "magonides" semble être à la tête de l'état pendant près d'un siècle (pendant les guerres siciliennes contre Syracuse), sans que leur statut exact nous parvienne clairement.

A leur chute, une des institutions phare de Carthage voit le jour, ou voit son rôle renforcé, le conseil des 100 ou 104 juges.

Par la suite, [edit]c'est pas bien de laisser un bout de texte en plan comme ça... :paf:je reprend donc :[/edit] visiblement la situation politique semble-s'être stabilisée sur une régime républicain avec des pouvoirs et contre pouvoirs. Constitution que saluent les anciens, notamment Aristote.
Son fonctionnement précis n'en est pas moins assez flou.

2 suffétes (un seul à l'époque précédente ? Un roi ?) élus par l'assemblée populaire pour un an. Leur devoirs et pouvoirs demeurent inconnus, mais contrairement à Rome ne semble pas (plus ?) inclure le commandement militaire.
Un sénat (Adirim (les grands))
Le conseil des 104, chargé de contrôler les magistrats et les généraux et probablement choisis parmi les sénateurs par cooptation. A vie dans un premier temps, pour un an non-renouvelable et après élection suite au suffétat d'Hannibal qui s'est attaché à réformer l'état et combattre la corruption endémique du système.
Une (ou des ?) assemblée populaire. Consultée à la demande de l'adirim ou d'un des suffétes, ou en cas de désaccords entre les suffétes et le sénat. Elle était aussi capable de débattre des affaires d'état ou de proposer des lois une fois réunie. Elle élit les suffétes et les généralissimes.

Une institution militaire carthaginoise particulière et la fonction que je qualifie de généralissime faute de mieux, semblable au stratégos grec mais avec des pouvoirs très importants, y compris politiques, financiers et diplomatiques sur son secteur d'opération. En punique il est qualifié de "Rab mahanet" (Chef de l'armée ou du camp).
C'est le poste de choix des apprentis putchistes ou autocrates carthaginois, c'est le poste occupé par Hamilcar et Hannibal. Il n'y en a pas qu'un, mais généralement un par théatre d'opérations. Parfois appuyé par un commandant en second (peut-être appelé littéralement "chef de la flotte" (le titre du gendre d'Hamilcar du vivant de ce dernier), ou "second chef").
Il peut y avoir des généraux de rang équivalent opérant sur un secteur donné, comme ce fut le cas en Afrique pendant la guerre des mercenaires, ou en espagne pendant la deuxième guerre punique, ou en Sicile précédemment.  

Ceci me fait revenir sur l'affirmation de Mosquito regardant la stabilité du régime. Il est vrai que passé les grands putschs du 6ème et du 5ème siècle, la situation politique semblera stable de l'extérieur jusqu'à la chute de la ville en 149-146. Cependant dans les faits c'est discutable, certaines familles carthaginoise, au premier lieu les Barcides exercent une hégémonie qui n'est pas sans opposition (son exil après 197 en est un signe), à partir de 264 c'est la guerre contre Rome et la pression extérieure qui maintient l'état uni, mais pas sans pression.

De même la domination de l'Afrique est fragile, les nombreuses révoltes libyennes le montrent.

Citation :

Qu'avons-nous d'autre sur Carthage... Les constitutions de colonies en afrique du nord, en Espagne et en Sicile/Sardaigne... Pour la Sardaigne et l'Espagne, on a l'impression d'être en face de colonies privées. Un peu comme certains comptoirs français ou anglais au XVIIeme en amérique. On semble loin des colonies politiques de l'impérialisme athénien puis romain, ou des colonies "sociales" de l'expansion de la grèce archaïque.

En fait, le problème c'est la réalité pratique et juridique derrière ce que l'on colorie comme le territoire carthaginois sur les atlas historiques.

Carthage est à l'origine une colonie Tyrienne (peut-être spéciale, j'y reviendrais) mais il y a plusieurs autres colonies phéniciennes en occident, la tradition prête à certaines une origine bien plus antique que Carthage (même si l'archéologie ne semble guère le confirmer). Sa prépondérance sur le domaine phénicien d'occident n'a rien d'évident à sa fondation. Et la réalité politique de ce domaine lui même est sans doute assez complexe.
Chaque colonie est probablement soumise à Tyr ou à sa métropole (envoyant un tribut et des marchandises vers la phénicie) mais plus ou moins indépendante dans son fonctionnement (il peut y avoir des gouverneurs phéniciens). Les comptoirs de même dépendent soit d'une installation occidentale (Gadès ou Lixus en espagne et au maroc) soit de la métropole.
Quand la phénicie est conquise directement, les liens entres les différents établissement ou entre les établissements et la métropole ont du être assez chaotique.

Carthage, finalement prend l'ascendant (par son dynamisme tant politique que démographique et mercantile) et l'occident punique se tourne vers elle.
Mais cette ascendant ne signifie pas conquête ou domination directe. Les établissements espagnols semblent assez autonomes jusqu'à l'arrivée des barcides et commercent en fait assez peu avec Carthage. La Sardaigne et la sicile ont des établissement indépendants également.
Mais Carthage finit par en prendre le contrôle. Les modalités de ce contrôle sont difficiles à saisir (alliance, contrôle direct, sujets ? Patchwork de tout cela ?)
Idem pour l'afrique, Carthage prend peu à peu le contrôle de l'intérieur aux libyens et numides, mais les établissements puniques pré-existant ne sont qu'associés à Carthage, elle ne semble pas les contrôler directement. Son hégémonie inclue les emporia du golfe de syrte, la byzacéne, le cap bon (sa chora à proprement parler) et de plus en plus de terre au niveau de la vallée du fleuve bagradas (la medjerda). Le territoire libyen est considéré comme dominé, il a un statut de sujet et Carthage envoie régulièrement des colons dans certains établissements pour leur assurer des revenus et pour limiter les risques de stasis dans la cité (il est probable qu'elle en ait envoyé également dans les comptoirs et colonies hors afrique et peut-être même dans les autres établissements puniques).

Quelle réalité juridique derrière les libyens, les colons puniques et les libyphéniciens ?

Les Baléares sont colonisées par Carthage même nous disent les sources, l'archéologie en est moins convaincue, mais il semble que cela soit le premier territoire hors Afrique qui tombe sous la domination carthaginoise.

L'Espagne est conquise et administrée par les barcides, mais apparemment, légalement sous l'autorité de Carthage et pas comme une colonie privé (même s'il ne s'agit que d'une fiction légale).
Et si les anciens établissement phéniciens sont moins indépendants à partir de là, ils restent gérés séparément, plus comme des alliés que des vassaux.
Ce qui explique aussi les fondations proprement carthaginoise (ou barcides) à Acra Leuce et à Qart-Hadasht (Carthagène) ultérieures pour contrôler les nouveaux territoires.

Comment les Carthaginois s'appelaient-ils eux même ?

Les phéniciens se définissaient eux mêmes en tant que canaanites (habitants du pays de Canaan).

Apparemment, les textes à Carthage (sur les tombes notamment) mentionnent des "tyriens" et des "sidoniens".

On est bien en mal d'en faire quelque chose.

Tyr est la métropole de Carthage, Sidon une autre ville phénicienne importante longtemps dominante, puis dominée par Tyr pendant un certain temps.

Soit la mention ne signifie que la patrie d'origine des puniques dont il est question.
Soit elle réfère a des statuts juridiques (peut-être les deux à la fois).
Auquel cas les "sidoniens" pourraient aussi être des non-citoyens disposant de droits précis. Sans doute étendus et proche de ceux des "tyriens" comparés aux libyens ou autres. (On peut faire l'analogie avec les citoyens romains et les "latins", même si c'est peut être aussi courir le risque de se prendre au piège d'une analogie sans fondement)

La citoyenneté carthaginoise pouvait apparemment s'acquérir, Hannibal l'a promis a ses soldats, sans que l'on sache les conditions requises, si c'était fréquent ou si cette promesse était un cas unique.
Ce qui est sûr c'est que les mariages mixtes sont bien attestés et pas seulement parmi l'aristocratie (même si c'est là qu'ils sont le plus souvent confirmés), de même on connait des carthaginois de parents étrangers (un magonide de mère syracusaine), des officiers d'Hannibal envoyés à Syracuse de mère carthaginoise et père syracusain, un sculpteur d'origine gréco-punique etc.

Putain, faut que j'arrête de poster en état d'ébriété, moi.
On va croire que je suis intelligent...

Citation :

Tyr est la métropole de Carthage, Sidon une autre ville phénicienne importante longtemps dominante, puis dominée par Tyr pendant un certain temps.

Je croyais que Tyr était la cité d'origine des colons phéniciens ayant fondé Carthage ?

Lord_Klou a écrit:

Citation :

Tyr est la métropole de Carthage, Sidon une autre ville phénicienne importante longtemps dominante, puis dominée par Tyr pendant un certain temps.

Je croyais que Tyr était la cité d'origine des colons phéniciens ayant fondé Carthage ?

C'est compliqué... Tout en étant simple.

En bref, oui, Tyr est la métropole de Carthage, cela ne fait aucun doute.

La réponse longue maintenant.

Les phéniciens commercent avec l'occident depuis longtemps, la bible cite l'amitié ou l'alliance entre Hiram de Tyr et Salomon ainsi que le royaume fabuleux de Tarshish qui pourrait être la tartessos grecque située généralement en Andalousie près de Gadès (Cadix).

Tyr est à l'origine de l'essentiel de cette extension, les fondations principales lui sont toutes attribuées (Gadès, Lixus, Utique, Carthage)

D'après les anciens, Carthage est la fondation tyrienne la plus récente et les circonstances de sa fondation sont particulières.

A l'époque du gros de cette extension, la Phénicie est indépendante (du moins une partie, dont Tyr, ville-île-forteresse) mais soumise à un tribut par les Assyriens. Un lourd tribut.
Tyr est alors devenue la cité dominante en Phénicie et son hégémonie remplace celle de Sidon qui passe au second plan et est même unie à Tyr par une série de rois (ce qui est important pour le point concernant la présence de "tyriens" et de "sidoniens") et elle se tourne vers l'occident pour fournir à l'Assyrie le tribut en métaux et marchandises.
Tyr étant sur une petite île vite entièrement urbanisée (et avec un hinterland plus réduit que d'autres villes phéniciennes, comme Sidon par exemple), la pression démographique et le besoin de nouvelles matières premières en dehors de la zone d'influence Assyrienne peuvent expliquer le dynamisme colonial de Tyr.

Ce qui n'exclut pas l'existence de comptoirs ou d'établissements moins importants fondés par d'autres villes phéniciennes.
Cela n'exclut pas non plus que des phéniciens non-tyriens aient pu participer à l'exode colonial.

L'archéologie ne trouve pas de preuves concluantes concernant l'antériorité (du moins sur des siècles) de l'occupation coloniale de Gadès, Lixus ou Utique par rapport à Carthage.
Les textes indiquent que ces fondations ont toutes été amorcées par l'établissement d'un temple (de Melqart (le dieu poliade de Tyr) à Gadès, le plus grand et ancien d'occident). Une conclusion pourrait-être que ces colonies ont commencées comme un lieu d'échange entre marchands phéniciens et autochtones, lieu et présence officialisées par la fondation d'un sanctuaire ou d'un temple, qui marquerait pour les phéniciens la date de fondation officielle de la ville (celle figurant dans les archives des temples), même si l'établissement n'est devenu un vrai centre urbain que beaucoup plus tardivement (probablement aux alentours de la fondation de Carthage comme confirmé par l'archéologie).

Carthage vient de Qart-Hadasht et signifie "nouvelle ville". C'est peu original et elle est loin d'être la seule ville à porter ce nom. Il y a une Qart-Hadasht à Chypre (probablement la première colonie Tyrienne), une en espagne (Carthagène fondée par les barcides), il y a aussi quelques "néapolis" en Afrique et en Sicile dans les zones de colonisation puniques qui pourraient être des traductions grecque d'autres qart-hadasht. Un quartier de Carthage s'appelait lui aussi "la nouvelle ville", il s'agit probablement de la banlieue à moitié rurale également appelée Megara, peut-être son point le plus urbanisé.

Les carthaginois se définissaient parfois dans leurs inscriptions comme tyriens, ce qui est logique, c'est leur origine. Mais peut-être considéraient-ils leur "citoyenneté" comme tyrienne également. Des tyriens de la nouvelle ville...
On sait que Carthage est resté très attachée à sa métropole jusqu'à sa chute et que lors de la conquête de la Phénicie nombre de tyriens (et d'autres phéniciens) se sont exilés à Carthage ou en Occident.
Il y a également des personnes référant à elles-même comme je le disais en tant que "sidonien".
Cela peut signifier simplement une origine, ou peut-être un statut juridique différent (Phénicien non "tyriens", peut-être des gens naturalisés, des esclaves affranchis etc).

Merci pour la réponse détaillée.

Bon sang, ça me donne une furieuse envie de relire Salammbô de Flaubert  

Une piste sur pourquoi Carthage et non une colonie plus ancienne a pu être amenée à dominer l'occident phénicien réside dans le récit de sa fondation.

Il y a plusieurs récits, tous d'auteurs grecs ou latins, au risque de parfois modifier le récit (l'étymologie de l'acropole de carthage "byrsa" par le mot grec pour la peau d'un boeuf (et l'histoire qui va avec et illustrant la ruse orientale des carthaginois) est sans doute inventée par ces sources grecques).
Néanmoins, il est plus que probable que ces récits qui présentent de nombreux points commun s'appuient sur une vraie tradition punique (tout comme une des dates de fondation traditionnelle, 814, semble venir des archives de Tyr).

Elissa/Dido, soeur de Pygmalion et dont le mari a été assassiné comme un rival potentiel par ce dernier préfère l'exil, au prétexte de lui apporter les trésors de son mari, elle réunit des serviteurs, des compagnons (nobles partisans de son mari (ou d'elle)) mais s'embarque pour l'occident avec ses richesses. Elle fait escale à chypre, embarque le grand prêtre de baal hamon et des filles destinées à la prostitution sacré comme future épouses des hommes de l'expédition. Arrivé à Carthage elle achète par le stratagème de la peau de boeuf le territoire qui forme l'acropole de Carthage.

Pygmalion est un personnage historique, son nom figure sur les listes de rois de Tyr et sur un collier retrouvé dans la tombe d'un personnage important de l'époque la plus archaïque de Carthage.

Le reste de l'histoire semble plus romancée.

La mention de Chypre est intéressante, d'une part, grâce au grand prêtre elle explique que Melqart ne soit pas le dieu principal de Carthage (il s'agit de Baal Hammon et surtout de la déesse qui lui est associée Tanit (ou Tinnit)), mais aussi le nom de l'île en phénicien est Aylisha, une forme étonnamment similaire au nom de la reine dans les versions grecques (Dido étant un surnom ou le nom que lui donnent les libyens).
De plus, la Qart-Hadasht de chypre serait la première étape de futurs migrants vers la Qart-Hadasht d'Afrique (voir peut être la ville d'origine).
Un autre détail important de la légende, c'est qu'il ne s'agit pas cette fois d'une aventure commerciale, mais d'une colonie de peuplement dès l'origine, un lieu d'exil et parmi les premiers colons se trouvent des aristocrates tyriens qui apportent avec eux du prestige et sans doute de l'autorité.

La ville idéalement située est tributaire des libyens mais prospère et voit sa population s'accroître rapidement, en partie par l'installation de libyens sur le site.

Le site exeptionnel, cette fondation différente et ce dynamisme démographique rapide sont certainement les raison de l'essor de Carthage à la tête du domaine punique.

Lord_Klou a écrit:

Merci pour la réponse détaillée.

Bon sang, ça me donne une furieuse envie de relire Salammbô de Flaubert  

J'ai lu Salaambô par curiosité mais un peu à reculons, j'avais été échaudé par Madame Bovary en classe et du coup Flaubert me faisait un peu fuir...

Quelle bouffée d'air rafraîchissante que cette histoire.

Certes, il y a une part d'exotisme bien dans la veine de l'orientalisme d'alors et une vision un peu vieillie de l'antiquité et de Carthage, mais c'est tout de même une bien belle façon de redonner la vie à cette cité et rendre compréhensible et proche de nous cet épisode tragique de l'histoire de la ville, présenté de manière bien plate par Polybe...  

J'avais vraiment adoré malgré mes réserves initiales !   

la position presque centrale en Méditerranée explique aussi son essor. Avec un arrière pays fertile, en plus.