Crimes de guerre et crimes contre l'humanité

Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet.

Le bombardement des villes existent depuis aussi longtemps qu'il y a de l'artillerie de siège, que la ville soit un objectif militaire immédiat ou pas. Puisqu'il existe un "règlement de la guerre", pas besoin d'aller chercher ailleurs de quoi juger les protagonistes perdants d'un conflit.

Je n'ai rien contre le principe de crime contre l'humanité, bien défini, ratifié dans les plus hautes instances, imprescriptible. Mais de là à bidouiller ça dans l'urgence pour les procès de l'après guerre ...

Après moi j'aimerais bien que les connaisseurs de l'art de la guerre m'expliquent un peu le cheminement qui a conduit au crime de guerre, ses tenants et aboutissants. Tirer sur l'avion pour le descendre c'est bien, tirer sur son pilote parachuté c'est mal ? On est dans quoi, la guerre en dentelles, l'éthique de la chevalerie à la française, le fair play sportif ?

L'idée de frapper spécifiquement la population civile pendant un siège pour briser sa volonté de résistance a toujours existé en effet.
L'idée de bombarder une ville en particulier (et pas seulement ses fortifications et sa garnison) a été utilisée avant la première guerre mondiale. Mais il est à noter que c'était déjà vu comme un comportement criminel par pas mal de monde (en premier lieu les gens touchés) et que ça n'était pas systématique (les prussiens en 1870 se sont gardé d'écraser Paris sous les obus, ils ont au contraire gardé l'option comme un moyen de pression).
Les flottes ont pu bombarder des villes comme un moyen de pression également (généralement on s'en prend au port lui même et aux fortifications, mais si on peut impressionner la populace en détruisant quelques maisons...), mais c'était également assez mal vu.

Ce qui change avec la seconde guerre mondiale (ou avec la première si on note les tentatives allemandes) c'est que la technique permet de toucher des villes en dehors de la zone des combats. Sans aucun objectif militaire direct...

Le principe de crime de guerre, c'est difficile à cerner, à la guerre on tue et on détruit, alors comme tu le dis, pourquoi cela est toléré et pas cela ?

Je dirais que c'est l'idée de se restreindre pour que l'adversaire se restreigne également, tout simplement.

Si l'adversaire ne respecte pas les règles, il n'y a rien qui l'en empêche, sinon la réprobation générale et le fait d'endosser le rôle du méchant. Et quand on perd, il ne fait pas bon être vu universellement comme un méchant.

On notera que généralement, l'adoption de ce genre de règles se fait entre adversaire issus d'un même milieu culturel (entre grecs dans l'antiquité, entre "chrétiens" (et encore, pas trop orientaux), puis entre européens etc), contre un autre adversaire...

Le changement c'est qu'avec la colonisation européenne dans un premier temps, puis les instances internationales, les règles et standards fixés entre européens sont devenus des standards universels (officiellement en tout cas) censés s'appliquer dans le monde entier.

Dans les faits, non, même pas toujours par les signataires de ces traités d'ailleurs, mais c'est un autre débat.

Sur quels critères on juge ce qui est bien ou mal ?

Je ne sais pas en fait. Les perceptions morales des personnes impliquées.

On estime que ce qui n'est pas strictement lié à un impératif militaire et qui sort du cadre du combat est de trop.

Violer, piller, détruire, même les ennemis, c'est mal vu.
Tuer les civils, achever les blessés et les prisonniers aussi. Ils ne sont pas en position de se défendre et ne sont pas menaçants, c'est du meurtre pur et simple.
Etc.

Edit

La limite à toutes ces règles, dites ou non-dites, c'est que, comme le dit Clausewitz, par essence la guerre est un combat à mort entre deux individus qui vont y concentrer toute leur énergie (et utiliser tous les moyens à leurs dispositions). Il a des facteurs qui vont restreindre l'intensité de ce combat, les enjeux et l'intérêt qu'y portent les parties.
Mais à l'inverse, si une restriction peut devenir une contrainte par rapport à l'obtention de la victoire finale, on va rapidement l'ignorer et s'en affranchir (frapper des civils c'est mal. Oui mais s'ils fabriquent des armes dans des usines ? Et si l'ennemi frappe mes usines et pas moi ? Et si l'ennemi soutient aveuglément un gouvernement criminel ? Etc etc.).

Sinon sur l'évolution de ce qui est autorisé ou pas.

On a l'impression de faire partie d'un même groupe ou ensemble culturel que l'ennemi, comme je le disais, mais il y a aussi le changement de définition du non-combattant.

Dans l'optique du monde des cités états (et des sociétés encore plus primitives) et des armées de milice, chaque citoyen est un ennemi.
A juste titre.
Quand on gagne, on cherche à s'assurer un avantage sur l'avenir vis à vis du vaincu. Quel meilleur avantage que de les passer par les armes ou les réduire en esclavage ?
Surtout si l'idée c'était de s'emparer de leurs biens et leur richesses ?
Mais quand on sort de ce cadre, on peut se retrouver avec des citoyens "prisoniers" de leur dirigeants, qui n'ont pas choisi cette guerre et pourraient préférer ne pas la faire. A partir de là, on va peut être commencer à gérer les non-combattants différemment. Et encore plus quand les militaires deviennent des professionnels, à part du reste de la population. Cela peut aller dans des excès (problème de contrôle des hommes liés à cette séparation), mais cela peut aussi permettre de se fixer des limites (en ce qui concerne les échelons supérieurs).

Dans une guerre qui n'est pas totale, la guerre est aussi une guerre de l'image (avec la limite que les restrictions qu'on s'impose ne doivent pas gêner la conduite de la guerre et l'obtention de la victoire...)

Le crime de guerre ne s'entend effectivement qu'en dehors de la guerre totale.
Pendant quelques siècles, la guerre est essentiellement devenue une affaire de militaires, de gens dédiés à cela. Qui vainc l'armée adverse (par combat, par épuisement, etc.) gagne la guerre. Dans ce cadre, il devient possible de définir des règles : pas de massacres de civils, possibilité de reddition, prisonniers traités correctement... Pour reprendre un exemple donné précédemment, quand on abat un avion on diminue les moyens de l'armée adverse, ce qui n'est pas le cas quand on abat un pilote en parachute au lieu de le faire prisonnier.
(et oui, dans mon raisonnement, le gaz moutarde n'a rien d'un crime de guerre).

Lord_Klou a écrit:

Il y a eu bien plus de morts en Russie, je ne vois pas trop pourquoi on devrait se focaliser sur les camps de la mort.

Tu vois le souci avec ce genre de raisonnement quantitatif ?

Si la bombe atomique est si anodine, pourquoi n'en a-t-on jamais relancé une depuis 70 ans ?

Parce que celles produites après sont beaucoup plus puissantes, parce qu'il n'y a plus eu un conflit de l'ampleur de la seconde guerre mondiale depuis, et aussi parce qu'il y avait un risque de représailles depuis 1949.

Je ne crois pas que la question soit purement logique.

La guerre est un art particulier et ça fait des millénaires que les hommes essaient de la codifier et que ça leur échappe. Après la bataille de Solférino, on invente la convention de Genève et après la guerre de Crimée, on améliore les questions de diplomatie pour mieux chier à la gueule de tout ça juste après. Ce qu'on essaie de codifier, c'est toujours consécutif à une horreur vécue par des gens et non par des idées pensées par des juristes.

En 1945, les américains et les russes ont intérêt de briser le nazisme et d'en récupérer les cerveaux. L'intérêt cynique est là puisque, contrairement à aujourd'hui, je pense, les populations (y compris allemandes) européennes n'en veulent plus du nazisme. A part, la Grèce, il n'y aura pas de fascisme en Europe comme en Amérique du sud par exemple. L'intérêt symbolique de la chose n'est pas pour les américains et les russes, ce n'est pas pour rien que les USA n'ont toujours pas signé le TPI. Les puissants n'ont pas besoin de guerre codifiée.

Ça répond donc, à mon avis, à une pression des peuples, des intellectuels, des événements et de l'histoire. Évidemment, on est dans une situation de droit hors-norme. Mais on est dans une situation de guerre hors-norme. Peut-être que toute la construction autour du fameux "complot nazi" qui légitimerait une prise en compte collective des crimes donc des crimes contre l'humanité (c'est en gros la construction logique) est aujourd'hui bancale mais on n'a pas subi cette guerre. Au regard des horreurs commises, ça pouvait aussi s'imaginer et il me semble que ça devait se faire pour une question d'humanité. Ça a été insuffisant et j'ai déjà dit que tout ce que la deuxième guerre mondiale nous avait légué de bon pour la construction de l'humanité, avait été trahi, ne serait-ce que par l'attitude de la France vis-à-vis de ses guerres coloniales, on est dans ce que KP raconte sur le statut de l'adversaire. Mais quand même...

La notion de crimes contre l'humanité c'était aussi pour éviter le casse tête de condamnation nationales.
Ils auraient pu être exécutés plusieurs fois pour les crimes commis dans divers pays, voir en Allemagne.
Mais se posait dans le cas des crimes commis en Allemagne, le problème de leur position de dirigeants et les lois votés par les nazis...

L'idée était aussi de les juger une bonne fois pour toute pour tous leur crimes. Et pas crimes par crimes, pays par pays.

C'est un tribunal d'exception, pour des criminels exceptionnels, mais cela ne relève pas d'une fiction juridique totale non plus.

forezjohn a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Il y a eu bien plus de morts en Russie, je ne vois pas trop pourquoi on devrait se focaliser sur les camps de la mort.

Tu vois le souci avec ce genre de raisonnement quantitatif ?

Si la bombe atomique est si anodine, pourquoi n'en a-t-on jamais relancé une depuis 70 ans ?

Parce que celles produites après sont beaucoup plus puissantes, parce qu'il n'y a plus eu un conflit de l'ampleur de la seconde guerre mondiale depuis, et aussi parce qu'il y avait un risque de représailles depuis 1949.

Pas toutes, on a aussi les fameuses bombes tactiques de quelques kilotonnes, qui n'ont jamais été employées non plus.

Citation :

(les prussiens en 1870 se sont gardé d'écraser Paris sous les obus, ils ont au contraire gardé l'option comme un moyen de pression).

remarque anecdotique : les Prussiens ne voulaient surtout pas prendre Paris, il faudrait ensuite nourrir ses habitants. La prise de la ville par les Versaillais les arrangeait, la pagaille politique leur permettant d'être plus exigeants dans les conditions de victoire.



je suis tombé sur un texte définissant l'origine de la notion de crimes de guerre :
http://www.trial-ch.org/fileadmin/user_upload/documents/txt_chemillier.pdf

Pour moi, les crimes contre l'humanité relèvent d'autre chose que les crimes de guerre. On ne peut pas rattacher l'extermination des juifs ou des tsiganes à la guerre, mais à une politique civile qui anticipe largement la guerre.
Peu de concentrationnaires nazis auraient pu être jugés pour des crimes de guerre uniquement, à moins d'apporter la preuve qu'ils avaient aussi participé à des actions de "nettoyage" sur le front (ce qu'ils ont souvent fait, d'ailleurs).

Cela étant, comment les juger à la sortie de la guerre ? Lancer des procédures individuelles pour meurtre+meurtre+meurtre+acte de barbarie+meurtre ... ?
Comment juger la responsabilité des donneurs d'ordre ? Ils ont les mains propres avec uniquement l'incitation à la haine raciale (si ce délit existait déjà en 45, ce qui serait étonnant) et la complicité de meurtre par leur instigation.
Du coup, on crée un corpus totalement nouveau allant juger des faits antérieurs à leur définition pénale.

La fin justifie les moyens et malheur aux vaincus.

Hildoceras a écrit:

La fin justifie les moyens et malheur aux vaincus.

Exact et Hitler le savait très bien puisque c'est cet argument qui lui donnait "l'obligation morale" de gagner la guerre.   
Personne n'est étonné par ces procès côté allemand. Le seul point litigieux sont les accusation d'atteinte à la paix...

La seule chose désolante, c'est qu'il n'y ait eu aucune condamnation pour crime de guerre chez les alliés.
Mais il faut se souvenir du contexte. Les 2 côtés commencent déjà à se regarder en chiens de faïence. Comment condamner un américain si les russes n'en condamnent pas 2 ou 3 ? Quoi, reconnaître un crime alors que, sur l'autre front, l'allié est "blanc comme neige" ?

Oli le Belge a écrit:

La pratique, pendant la 2eme guerre mondiale, montrera que le bombardement provoque souvent l'effet exactement inverse à celui recherché  

Non. Certes au premier bombardement les premiers sentiments des civils sont la colère, la haine, et le désir de vengeance. Mais quand, jour après jour, nuit après nuit, les bombardiers reviennent, encore et encore, sans que rien ne puisse être fait pour empêcher cela, alors les civils perdent espoirs. Il n'y a pas de révolte qui forcerait le gouvernement à faire la paix (mais dans un pays sous régime totalitaire est-ce vraiment surprenant?) comme l'espérait Douhet, mais il y a bel et bien un effet démoralisant. Après Dresde Goebbels a mis en place le "tourisme des cendres" en envoyant des soldats dans la ville en espérant que cela leurs donneraient la rage de vaincre, en fait cela n'a fait que les convaincre un peu plus que la guerre était perdue.
Après la guerre les Américains firent des études (voir des sondages pourrait-on dire) auprès de la population allemande, et les bombardements furent en tête pour la question ayant attrait à ce qui fut le plus dur durant la guerre. Les bombardements n'ont peut-être pas permis de gagner la guerre à eux tout seul, mais ils ont fait prendre conscience aux Allemands, à tous les Allemands, qu'ils avaient perdus la guerre.

Les bombardements n'ont pas eu les effets qu'escomptaient les Alliés, mais ils ont eu des effets importants, que ce soit sur le moral, sur l'économie, ou la capacité militaire de l'Allemagne/Japon.

Klou a écrit:

Ce n'est pas parce que l'ennemi fait des saloperies que ça t'excuse de les faire aussi.

La guerre a des lois, des lois que l'Axe, tout comme les Alliés, avaient acceptées. Sauf que l'Axe a décidé de les violer sans aucun remord. Et les Alliés ont beau clamer qu'ils se battent pour le Droit et la Justice (ce qui fondamentalement reste vrai, la victoire des Alliés étaient nécessaires et est une bonne chose) ils n'en restent pas moins des êtres humains, et quand un être humain voit sa femme violée puis éventrée à la baïonnette, quand il voit ses enfants pendus à un arbre parce que ce sont des "partisans", quand il voit ses amis mourir dans leur maison en feu suite à des bombardements, quand il voit tout ce que sa famille a mis des siècles à construire mis à sac, ... et bien tout le tralala sur le bien et le mal cela lui passe au-dessus de la tête et tout ce qu'il veut c'est la vengeance. Parce que le sang appel le sang. L'Axe a commencé le cycle de la mort et le vengeance, il ne pouvait espéré y échapper.

Qui plus est, les Alliés avaient les capacités pour exterminer jusqu'au dernier Allemand/Japonais, pourtant ils ne l'ont pas fait. Et non seulement ils ne l'ont pas fait mais ils leur ont laissé une chance, non seulement de vivre mais de redevenir un pays libre et indépendant. C'est plus que ce que le Japon ou l'Allemagne aurait jamais donné à n'importe quel pays.

Klou a écrit:

qu'est-ce qui empêchait les amerloques de balancer une bombe A dans un endroit peu ou pas peuplé, mais avec des témoins, pour faire prendre conscience aux Japonais de leur puissance de destruction ?

Je ne sais pas, peut-être le fait que les Japonais auraient pu envoyer des avions pour abattre le bombardier? Ou alors on est en train de dire qu'il fallait croire à la parole du Japon?  

Les Alliés avaient envoyé un message au Japon, l'informant qu'ils avaient crée une nouvelle arme capable de raser une ville entière, et qu'il serait donc temps de se rendre sans faire d'histoire. Le Japon a préféré rester évasif, tant pis pour lui.

Joukov6 a écrit:

Oli le Belge a écrit:

La pratique, pendant la 2eme guerre mondiale, montrera que le bombardement provoque souvent l'effet exactement inverse à celui recherché  

Non. Certes au premier bombardement les premiers sentiments des civils sont la colère, la haine, et le désir de vengeance. Mais quand, jour après jour, nuit après nuit, les bombardiers reviennent, encore et encore, sans que rien ne puisse être fait pour empêcher cela, alors les civils perdent espoirs. Il n'y a pas de révolte qui forcerait le gouvernement à faire la paix (mais dans un pays sous régime totalitaire est-ce vraiment surprenant?) comme l'espérait Douhet, mais il y a bel et bien un effet démoralisant. Après Dresde Goebbels a mis en place le "tourisme des cendres" en envoyant des soldats dans la ville en espérant que cela leurs donneraient la rage de vaincre, en fait cela n'a fait que les convaincre un peu plus que la guerre était perdue.
Après la guerre les Américains firent des études (voir des sondages pourrait-on dire) auprès de la population allemande, et les bombardements furent en tête pour la question ayant attrait à ce qui fut le plus dur durant la guerre. Les bombardements n'ont peut-être pas permis de gagner la guerre à eux tout seul, mais ils ont fait prendre conscience aux Allemands, à tous les Allemands, qu'ils avaient perdus la guerre.

Les bombardements n'ont pas eu les effets qu'escomptaient les Alliés, mais ils ont eu des effets importants, que ce soit sur le moral, sur l'économie, ou la capacité militaire de l'Allemagne/Japon.

Mouais... je n'ai pas dit que les bombardements avaient été une partie de plaisir pour la population, mais l'effet sur le moral se discute (et les "études" américaines après guerre, on peut largement les contester...). Parce qu'en plus, de l'autre côté, on a des rapports sur la population britannique pendant le Blitz (et là, on a des études, sans doute tout autant contestable, qui nous disent que l'esprit reste fort au sein de la population...).

Concernant la capacité industrielle de l'Allemagne: Speer avait réussi à faire augmenter la production alors même que les alliés bombardaient sans relâche l'Allemagne

Par contre, la suite de l'histoire nous indique que les bombardements, ça ne sert pas à grand chose: lors de la guerre du Vietnam, les USA ont largué sur le pays 4 fois la quantité de bombes utilisées pendant la seconde guerre mondiale.
On ne peut pas dire que l'effet ait été génial.
[Rappelons que les USA étaient même prêt à faire péter les digues du Mékong pour provoquer une inondation gigantesque etc...].


Comme je le disais: on a souvent justifié les bombardements (en disant que ça avait de l'effet) pour pouvoir justifier de l'utilisation éventuelle des bombes atomiques.

[Bon, ce n'est pas de moi hein, c'est l'objet d'un cours que je suis actuellement ^^].


Pour suivre, il y a aussi un bon article de John Lynn dans son "De la guerre" sur le racisme US envers les Japonais... à peine mieux considéré que des animaux... ça a aussi aidé à prendre la décision de leur balancer les bombes à la gueule.

En même temps concernant les statistiques de production de Speer, on peut aussi le lire différemment en se demandant de combien il aurait augmenté la production sans la nuisance des bombardements hein...
Et puis l'effet des bombardements c'est aussi sur la logisitique, la production c'est bien, l'assemblage et l'envoi au front c'est autre chose.

Sans compter les conditions de productions dans les usines bunkers avec main d'oeuvre servile et la qualité des produits usinés.

Keyser Pacha a écrit:

En même temps concernant les statistiques de production de Speer, on peut aussi le lire différemment en se demandant de combien il aurait augmenté la production sans la nuisance des bombardements hein...
Et puis l'effet des bombardements c'est aussi sur la logisitique, la production c'est bien, l'assemblage et l'envoi au front c'est autre chose.

Sans compter les conditions de productions dans les usines bunkers avec main d'oeuvre servile et la qualité des produits usinés.

De toute façon, on s'en fout... même comme ça, il n'y avait déjà plus assez de personnel pour manipuler les armes

Le problème avec les bombardements stratégiques est que la limite entre les attaques à objectif militaire et les actions de pure terreur est très fine, et qu'il est de fait difficile de juger de la pertinence ou non de l'action aérienne.

Les seules données factuelles qui permettent de dire que la campagne aérienne anglo-américaine sur l'Allemagne a eu un impact décisif, c'est comme le dit KP le fait qu'à partir de la 2e moitié de 44, les usines allemandes qui tournent à plein régime sont dans l'incapacité d'acheminer une bonne partie de leur production, ce qui est d'autant plus gênant que la stratégie de déploiement industriel de Speer encourageait la division de la production en plusieurs sites - c'est notamment cette paralysie progressive des transports qui empêchera le déploiement en nombre des U-Boots de nouvelle génération type XXI dès la fin 44.

L'autre impact indéniable, c'est sur la mobilisation considérable des moyens aériens et anti-aériens allemands pour tenter de contrer cette menace. Plus que l'industrie ou le moral allemand, c'est la Luftwaffe que les Alliés ont progressivement mis à genoux à partir de 42-43, avec une focalisation sur la production d'intercepteurs qui assure de fait la supériorité aérienne au niveau tactique pour les Soviétiques et les Anglo-américains.

L'impact matériel et moral sur les civils a-t-il eu un rôle quelconque, c'est beaucoup plus discutable.

Je lis actuellement Reims 14-18 de la guerre à la paix, bon exemple d'impact du bombardement ennemi puisque la ville est détruite à 90%. La ville ( comme Arras dans une moindre mesure car ville 5 fois moins peuplée que Reims en 14) est présentée comme martyre dans la propagande alliée, utilisée pour donner un surcroit de motivation, particulièrement les photos de la cathédrale détruite, présentées comme symbolique de la barbarie germanique (et utilisée dans le travail diplomatique pour obtenir l'engagement des USA). On présente comme des héros les facteurs qui poursuivent leur tournée entre des rangées de maisons détruites, les instituteurs qui font classe dans les caves de Champagne, le conseil municipal qui continue malgré les pertes dans ses rangs, etc. Bref tout ce que je vois sur ce cas semble montrer l'exact contraire, inspire davantage la volonté de ne rien céder devant les destructions de l'ennemi.

Oli le Belge a écrit:

Parce qu'en plus, de l'autre côté, on a des rapports sur la population britannique pendant le Blitz (et là, on a des études, sans doute tout autant contestable, qui nous disent que l'esprit reste fort au sein de la population...).

Sauf que le Blitz n'a en fin de compte que peu de chose en commun avec la campagne de bombardement stratégique alliée. Déjà les Allemands n'ont jamais rien eu de mieux que des bimoteurs au capacité d'emport médiocre, comparé à la cohorte de quadrimoteurs anglo-américains les tonnages de bombes sont donc incomparables. Qui plus est les Allemands n'ont jamais eu non plus de chasseurs d'escorte efficaces, le 109 avait un rayon d'action bien trop court et le 110 était inefficace (le 190 est arrivé trop tard il me semble), comparé au P-38, P-47 et P-51 des alliés, or sans chasseurs d'escorte efficace un bombardement est voué à l'échec (contrairement à l'idée répandue à l'époque que "le bombardier passerait"). Et surtout, le Blitz a très rapidement atteint son intensité maximale, avant de s'amenuiser petit à petit, tandis que le RU était toujours capable de bombarder l'Allemagne. La population civile anglaise a pu donc constater que la RAF était en train de gagner, tout en continuant à posséder la capacité de "venger" les Anglais en bombardant l'Allemagne. La campagne stratégique alliée, elle, n'a fait qu'augmenter en intensité jusqu'en 1945, la fréquence, le nombre et le tonnage déversé s'est multiplié année après année, ne laissant aucune ville allemande épargnée, sans que la Luftwaffe ne soit capable de l'empêcher, sans que la Luftwaffe ne soit capable de répliquer (malgré la chimère des armes de représailles).

Il est donc normal que le ressenti anglais soit différent du ressenti allemand.

Oli le Belge a écrit:

Concernant la capacité industrielle de l'Allemagne: Speer avait réussi à faire augmenter la production alors même que les alliés bombardaient sans relâche l'Allemagne

KP et SP ont répondu à cette question, j'ajouterais que crée des milliers de 109 et de panzer III, c'est-à-dire du matériel totalement dépassé, cela ne servait pas à grand chose au final, sans même parler des pénuries d'essence.

Oli le Belge a écrit:

Par contre, la suite de l'histoire nous indique que les bombardements, ça ne sert pas à grand chose: lors de la guerre du Vietnam, les USA ont largué sur le pays 4 fois la quantité de bombes utilisées pendant la seconde guerre mondiale.
On ne peut pas dire que l'effet ait été génial.
[Rappelons que les USA étaient même prêt à faire péter les digues du Mékong pour provoquer une inondation gigantesque etc...].

Sauf que le Nord-Vietnam n'était pas l'Allemagne nazie. Au Vietnam il n'y avait ni usines ni infrastructures lourdes, les armes et l'équipement venaient de Chine ou d'URSS, c'est-à-dire d'endroits totalement à l'abri des bombardements américains. Quant aux infrastructures les Vietnamiens les réparaient plus vite que les Américains ne pouvaient les détruire.
D'un point de vue économique les bombardements américains n'avaient donc aucune chance d'avoir le moindre effet. Pour le côté moral le Vietnam était en guerre depuis plus de 20 ans, les Vietnamiens avaient battus les Français, alors ce n'est pas avec des bombardements que les Américains pouvaient briser le moral nord-vietnamien.
Quant au quantité de bombe, les USA ont été en guerre contre l'Allemagne de 41 (mais on pourrait presque dire 42) à 45. Les USA se sont engagés au Vietnam de 63 à 72, 3 fois plus longtemps. De plus les USA possédaient des avions beaucoup plus moderne, donc cela ne me semble pas choquant.

Oli le Belge a écrit:

Pour suivre, il y a aussi un bon article de John Lynn dans son "De la guerre" sur le racisme US envers les Japonais... à peine mieux considéré que des animaux... ça a aussi aidé à prendre la décision de leur balancer les bombes à la gueule.

On parle des Japonais qui ont attaqué en traître? Des Japonais qui ont massacré à la chaîne des civils de façon ignobles? Des Japonais qui traitaient leurs prisonniers comme des esclaves, les employant comme bête de somme, les laissant mourir de faim, les décapitant pour se venger des victoires alliées? Des Japonais qui, blessés, dégoupillaient des grenades pour tuer les personnels médicaux alliés? On se demande bien pourquoi les Américains ne les aimaient pas...

Lord_Klou a écrit:

Je lis actuellement Reims 14-18 de la guerre à la paix, bon exemple d'impact du bombardement ennemi puisque la ville est détruite à 90%. La ville ( comme Arras dans une moindre mesure car ville 5 fois moins peuplée que Reims en 14) est présentée comme martyre dans la propagande alliée, utilisée pour donner un surcroit de motivation, particulièrement les photos de la cathédrale détruite, présentées comme symbolique de la barbarie germanique (et utilisée dans le travail diplomatique pour obtenir l'engagement des USA). On présente comme des héros les facteurs qui poursuivent leur tournée entre des rangées de maisons détruites, les instituteurs qui font classe dans les caves de Champagne, le conseil municipal qui continue malgré les pertes dans ses rangs, etc. Bref tout ce que je vois sur ce cas semble montrer l'exact contraire, inspire davantage la volonté de ne rien céder devant les destructions de l'ennemi.

La problématique est plus complexe que cela, je pense.
Lors de la première guerre mondiale des villes sont détruites mais l'ennemi est stoppé, il y a un bon espoir de remporter la guerre malgré les conditions très difficiles

Est-ce qu'on n'est pas sur les mêmes choses que l'enfilade sur les sciences militaires. Les méthodes dépendant alors d'éléments de contextes, de facteurs multiples qui vont entraîner une réaction, une réponse variables... Tout cela dépendant des discours produits, des cohérences d'ensemble, de l'autorité donc de la fiabilité des commandements, des politiques, des envies et des besoins des peuples... J'en sais rien de plein de choses ?

Lord_Klou a écrit:

Je lis actuellement Reims 14-18 de la guerre à la paix, bon exemple d'impact du bombardement ennemi puisque la ville est détruite à 90%. La ville ( comme Arras dans une moindre mesure car ville 5 fois moins peuplée que Reims en 14) est présentée comme martyre dans la propagande alliée, utilisée pour donner un surcroit de motivation, particulièrement les photos de la cathédrale détruite, présentées comme symbolique de la barbarie germanique (et utilisée dans le travail diplomatique pour obtenir l'engagement des USA). On présente comme des héros les facteurs qui poursuivent leur tournée entre des rangées de maisons détruites, les instituteurs qui font classe dans les caves de Champagne, le conseil municipal qui continue malgré les pertes dans ses rangs, etc. Bref tout ce que je vois sur ce cas semble montrer l'exact contraire, inspire davantage la volonté de ne rien céder devant les destructions de l'ennemi.

Il y a, amha, une grosse différence entre un bombardement par canon et un bombardement aérien

Le bombardement d'artillerie est limité en portée. Il concerne donc les villes qui ont la malchance d'être sur la ligne de front. Il incite donc le soldat et le civil à repousser le front le plus loin possible pour avoir la paix. Une bonne contre-attaque qui repousse l'ennemi de 20km et Reims n'est plus bombardé (plus facile à dire qu'à faire).

Le bombardement aérien (de la 2GM) est quasi indépendant de la ligne de front (au moins en Europe). Les américains sont capables de bombarder les champs de pétrole de Roumanie, les fjords de Norvège sont bombardés par les Anglais. Pas une seule ville allemande n'est à l'abri.

C'est pas faux.

Dans le cas de Reims, Foch avait souligné la stupidité d'abandonner sans combattre la ligne de fortification, certes obsolète mais "il suffisait de remuer la terre" pour la rendre efficace, d'après ses propres termes. La suite a montré sa clairvoyance : ces forts abandonnés seront utilisés par l'ennemi pendant toute la guerre à l'exception de celui de La Pompelle qui sera repris sur une contre-attaque au tout début de la contre-offensive française. Tous les autres, de la belle ouvrage bien de chez nous, vont permettre à l'artillerie allemande, bien abritée, de bombarder la ville pendant quatre ans   

Moi, je partage Toutes les analyses de Joukov.

Joukov6 a écrit:

Sauf que le Blitz n'a en fin de compte que peu de chose en commun avec la campagne de bombardement stratégique alliée. Déjà les Allemands n'ont jamais rien eu de mieux que des bimoteurs au capacité d'emport médiocre, comparé à la cohorte de quadrimoteurs anglo-américains les tonnages de bombes sont donc incomparables. Qui plus est les Allemands n'ont jamais eu non plus de chasseurs d'escorte efficaces, le 109 avait un rayon d'action bien trop court et le 110 était inefficace (le 190 est arrivé trop tard il me semble), comparé au P-38, P-47 et P-51 des alliés, or sans chasseurs d'escorte efficace un bombardement est voué à l'échec (contrairement à l'idée répandue à l'époque que "le bombardier passerait"). Et surtout, le Blitz a très rapidement atteint son intensité maximale, avant de s'amenuiser petit à petit, tandis que le RU était toujours capable de bombarder l'Allemagne. La population civile anglaise a pu donc constater que la RAF était en train de gagner, tout en continuant à posséder la capacité de "venger" les Anglais en bombardant l'Allemagne. La campagne stratégique alliée, elle, n'a fait qu'augmenter en intensité jusqu'en 1945, la fréquence, le nombre et le tonnage déversé s'est multiplié année après année, ne laissant aucune ville allemande épargnée, sans que la Luftwaffe ne soit capable de l'empêcher, sans que la Luftwaffe ne soit capable de répliquer (malgré la chimère des armes de représailles).

Il est donc normal que le ressenti anglais soit différent du ressenti allemand.

Pour l'effet des bombardements, le cas de Coventry montre qu'on pouvait obtenir un joli effet rien qu'avec la Luftwaffe de 1940/41. Rajoutons Rotterdam aussi... et puis l'effet sur les Pays-Bas (ou la Belgique).

Les bombardements de terreur ne sont pas "sans effet" mais ce que je présentais c'est que le bombardement de terreur est entré dans les mentalités et que ça a été utilisé pour justifier les bombardements atomiques.

Joukov6 a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Par contre, la suite de l'histoire nous indique que les bombardements, ça ne sert pas à grand chose: lors de la guerre du Vietnam, les USA ont largué sur le pays 4 fois la quantité de bombes utilisées pendant la seconde guerre mondiale.
On ne peut pas dire que l'effet ait été génial.
[Rappelons que les USA étaient même prêt à faire péter les digues du Mékong pour provoquer une inondation gigantesque etc...].

Sauf que le Nord-Vietnam n'était pas l'Allemagne nazie. Au Vietnam il n'y avait ni usines ni infrastructures lourdes, les armes et l'équipement venaient de Chine ou d'URSS, c'est-à-dire d'endroits totalement à l'abri des bombardements américains. Quant aux infrastructures les Vietnamiens les réparaient plus vite que les Américains ne pouvaient les détruire.
D'un point de vue économique les bombardements américains n'avaient donc aucune chance d'avoir le moindre effet. Pour le côté moral le Vietnam était en guerre depuis plus de 20 ans, les Vietnamiens avaient battus les Français, alors ce n'est pas avec des bombardements que les Américains pouvaient briser le moral nord-vietnamien.
Quant au quantité de bombe, les USA ont été en guerre contre l'Allemagne de 41 (mais on pourrait presque dire 42) à 45. Les USA se sont engagés au Vietnam de 63 à 72, 3 fois plus longtemps. De plus les USA possédaient des avions beaucoup plus moderne, donc cela ne me semble pas choquant.

Encore une fois, je suis bien d'accord... sauf que les USA ont continué parce que le bombardement correspondait au schéma de pensée (et aussi parce que l'US Air Force ne pouvait pas laisser aux autres tout le boulot, ça aurait signifié des coupes budgétaires etc...).

Joukov6 a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Pour suivre, il y a aussi un bon article de John Lynn dans son "De la guerre" sur le racisme US envers les Japonais... à peine mieux considéré que des animaux... ça a aussi aidé à prendre la décision de leur balancer les bombes à la gueule.

On parle des Japonais qui ont attaqué en traître? Des Japonais qui ont massacré à la chaîne des civils de façon ignobles? Des Japonais qui traitaient leurs prisonniers comme des esclaves, les employant comme bête de somme, les laissant mourir de faim, les décapitant pour se venger des victoires alliées? Des Japonais qui, blessés, dégoupillaient des grenades pour tuer les personnels médicaux alliés? On se demande bien pourquoi les Américains ne les aimaient pas...

Sauf que là, tu critiques l'article, sans l'avoir lu... le racisme envers les Japonais s'était développé bien avant la guerre. Et on est plus loin que juste le "on ne les aime pas". Je te parle de théories pseudo-scientifiques etc...

Bien sûr, le comportement des faces de citron pendant le conflit n'a pas aidé à convaincre du contraire



Bref, je suis d'accord avec ce que tu dis... (mais j'ai l'impression que tu commentes toujours un peu "à côté" de ce que j'ai dit......mais ça doit être moi qui m'exprime mal... ça m'arrive souvent).