Les politiques (Ou La politique) D'Aristote

Je me suis acheté il y a déjà de très long mois ce livre que je me suis seulement mis à lire récemment.

Lire est un bien grand mot, je feuillette quelques chapitres au hasard quand j'ai un peu de temps libre et rien d'autre à faire.

Principalement parce que le livre est assez indigeste, que ça soit la faute de l'auteur, des manuscrits ou du traducteur...
(Même si je penche plutôt pour cette option, il explique énormément de ses choix, ce qui est bien, mais ça coupe le texte étrangement (entre les notes, les parenthèses, les crochets etc) et les tournures sont lourdes)

Bon cela mis à part, c'est une lecture intéressante.

Mes quelques remarques, on sent un point de vue assez réactionnaire (même pour un grec ancien) par moments.
Les thèmes abordés sont on ne peut plus intéressant, sur les classes sociales, le bien commun, l'esclavage, le communisme (oui), la répartition des pouvoirs, les qualités et défauts des différents systèmes.

Y-a-t-il des fous qui l'ont lus et qui pourraient m'éclairer sur certains points dans le futur, ou qui simplement pourraient donner leur avis ?

Pas lu encore, mais c'était un de mes prochains achats envisagés... Je suivrai cette enfilade avec intérêt.

Pas lu non plus, je regrette d'ailleurs ; mais si j'ai quelque chose d'intelligent à dire devant une question, ça sera avec plaisir.

Filamp a écrit:

mais si j'ai quelque chose d'intelligent à dire devant une question, ça sera avec plaisir.

présomptueux personnage

Hildoceras a écrit:

présomptueux personnage

Ne soit pas cruel, à une époque aussi tu espérais faire de même.

Keyser Pacha a écrit:

Je me suis acheté il y a déjà de très long mois ce livre que je me suis seulement mis à lire récemment.

Lire est un bien grand mot, je feuillette quelques chapitres au hasard quand j'ai un peu de temps libre et rien d'autre à faire.

Principalement parce que le livre est assez indigeste, que ça soit la faute de l'auteur, des manuscrits ou du traducteur...
(Même si je penche plutôt pour cette option, il explique énormément de ses choix, ce qui est bien, mais ça coupe le texte étrangement (entre les notes, les parenthèses, les crochets etc) et les tournures sont lourdes)

Bon cela mis à part, c'est une lecture intéressante.

Mes quelques remarques, on sent un point de vue assez réactionnaire (même pour un grec ancien) par moments.
Les thèmes abordés sont on ne peut plus intéressant, sur les classes sociales, le bien commun, l'esclavage, le communisme (oui), la répartition des pouvoirs, les qualités et défauts des différents systèmes.

Y-a-t-il des fous qui l'ont lus et qui pourraient m'éclairer sur certains points dans le futur, ou qui simplement pourraient donner leur avis ?

Le problèmes des oeuvres d'Aristote, c'est que ce ne sont jamais que des notes de cours, plus ou moins arrangées au fil du temps par ceux qui les ont prises, puis par ceux qui les ont copiées. À l'inverse de Platon, qui est vraiment lisible, parfois ardu dans le fond, c'est certain, mais souvent littéraire et théâtral, de par la forme dialoguée de ses oeuvres, Aristote n'est pas très agréable à lire.
À part DD, éventuellement, je ne vois pas trop de gens versé dans la sapience aristotélicienne ici (et sûrement pas moi, qui n'en connaît que ce qu'il m'est resté de mes lectures et des notes de mes cours de philosophie politique dans le supérieur).

Mauclerc a écrit:

Hildoceras a écrit:

présomptueux personnage

Ne soit pas cruel, à une époque aussi tu espérais faire de même.

j'ai toujours fait mienne la maxime d'un poète disparu :
"C'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule".

Hildoceras a écrit:

Filamp a écrit:

mais si j'ai quelque chose d'intelligent à dire devant une question, ça sera avec plaisir.

présomptueux personnage

Je n'ai pas eu Mai 68 pour prendre conscience de mes limites d'adolescent, moi.

Filamp a écrit:

Hildoceras a écrit:

Filamp a écrit:

mais si j'ai quelque chose d'intelligent à dire devant une question, ça sera avec plaisir.

présomptueux personnage

Je n'ai pas eu Mai 68 pour prendre conscience de mes limites d'adolescent, moi.

Hildo, c'était plutôt mai 40.

Les "histoires naturelles" d'Aristote se lisent plutôt bien... mais c'est tout de suite moins philosophique...

Bon déjà un élément que je trouve intéressant c'est sa théorie des différentes formes de constitution et de leur forme dégénérée.

A savoir la monarchie (ou le gouvernement d'un seul est justifié par la vertu comparée du dirigeant et de ses concitoyens) qui dégénère en Tyrannie quand le pouvoir d'un seul n'est plus justifié de la sorte.
L'aristocratie, ou le pouvoir est tenu par les citoyens les plus vertueux, qui dégénère en Oligarchie quand ce n'est plus la vertu qui préside au choix des dirigeants, mais la naissance, le cens, les relations entre gens importants etc.
La forme constitutionnelle, qui est une forme ou les pouvoirs sont équitablement répartis de manière à ce que toutes les composantes de la cité soient satisfaites. Cette forme évolue en démocratie quand le peuple prend trop d'importance dans la gestion de la cité ou dans les débats.

En gros, la forme positive est un gouvernement qui vise le bien public, peu importe qui dirige et quels en sont les limitations, la forme négative, une forme de gouvernement qui privilégie une partie seulement de la population. En ce sens, la démocratie est la moins grave des formes négatives puisque c'est l'intérêt du plus grand nombre qui prime, mais il n'en demeure pas moins que selon Aristote, cela n'équivaut pas à un gouvernement vertueux.

Aristote privilégie évidemment le gouvernement constitutionnel, il explique que le gouvernement d'Athènes voulu par Solon était de ce type et il décrit trois constitutions de ce genre (la crétoise, la spartiate et la carthaginoise), car Aristote semble penser (mon interprétation) que dans la Grèce de son époque, peu d'endroits présentent des citoyens qui ne lui semblent pas suffisamment vertueux (concept qui reste encore un peu vague pour moi, même si je comprend que ça mêle instruction, possession de terre et tempérance)  pour que tous ne puissent réclamer un mot dans les affaires publiques. Et le gros de sa réflexion semble aller vers comment créer une constitution valable qui combine les 3 éléments, monarchique, aristocratique et démocratique, tout en s'assurant qu'elle n'évolue pas vers l'une des trois formes "pures".

Je n'ai pu m'empêcher, ayant lu Polybe l'année dernière, de comparer avec sa théorie politique, l'anacyclose, ou les différents type de gouvernement se succèdent cycliquement, la monarchie, qui dégénère en Tyrannie ce qui suscite la prise de pouvoir par les élites de la cité et donc l'aristocratie, qui dégénère en Oligarchie, ce qui suscite la prise du pouvoir par le reste des citoyens et donc la démocratie, qui dégénère en Ochlocratie (le gouvernement par la foule), qui est pour Polybe la pire forme de gouvernement possible et qui suscite en réaction la recherche d'un pouvoir fort, ce qui conclut le cycle.

Il est évident que Polybe connaissait les différentes théories politique de son époque et il est évident que Les politiques d'Aristote ne sont pas le seul ouvrage à en traiter et qu'il s'est lui même inspiré de considération politique en vogue à son époque (il analyse dans son livre "la République" et "Les lois" de Platon), donc les similitudes entre les deux sont assez logiques, mais je trouve la combinaison de ces deux théories assez troublante.

D'autant plus que Polybe admire la constitution (et les institutions) romaine, dans laquelle il voit une des raisons de la puissance de la cité état, qui est justement une forme mixte (et assez proche de la constitution spartiate ou carthaginoise).

C'est intéressant aussi par rapport à nos "démocraties" modernes, qui ne sont en fait que des gouvernement représentatifs avec séparation des pouvoirs et qui évoquent donc fortement la forme constitutionnelle d'Aristote. Ce qui est logique, nos régimes ont été crées avec les penseurs anciens en tête et l'exemple de la république Romaine autant que la continuation de pratiques politiques depuis le moyen-âge et l'ancien régime.

méfiance quand tu manipules des négations dans des propositions logiques, j'ai du mal à suivre

Citation :

car Aristote semble penser que dans la Grèce de son époque, peu d'endroits présentent des citoyens qui ne lui semblent pas suffisamment vertueux pour que tous ne puissent réclamer un mot dans les affaires publiques.

Alors cela veut dire qu'Aristote pense qu'il y a beaucoup d'endroits en Grèce avec des citoyens vertueux ce qui justifie qu'ils réclament tous un mot dans les affaires publiques.
On est d'accord ?

Tout à fait.

Keyser Pacha a écrit:

Je n'ai pu m'empêcher, ayant lu Polybe l'année dernière, de comparer avec sa théorie politique, l'anacyclose, ou les différents type de gouvernement se succèdent cycliquement, la monarchie, qui dégénère en Tyrannie ce qui suscite la prise de pouvoir par les élites de la cité et donc l'aristocratie, qui dégénère en Oligarchie, ce qui suscite la prise du pouvoir par le reste des citoyens et donc la démocratie, qui dégénère en Ochlocratie (le gouvernement par la foule), qui est pour Polybe la pire forme de gouvernement possible et qui suscite en réaction la recherche d'un pouvoir fort, ce qui conclut le cycle.

monarchie : De Gaulle
tyrannie : Pompidou
aristocratie-oligarchie : Giscard
démocratie : Mitterrand
Ochlocratie : Chirac - Sarko

Zut, ça marchait jusque là.

Keyser Pacha a écrit:

C'est intéressant aussi par rapport à nos "démocraties" modernes, qui ne sont en fait que des gouvernement représentatifs avec séparation des pouvoirs et qui évoquent donc fortement la forme constitutionnelle d'Aristote. Ce qui est logique, nos régimes ont été crées avec les penseurs anciens en tête et l'exemple de la république Romaine autant que la continuation de pratiques politiques depuis le moyen-âge et l'ancien régime.

Bernard Manin, dans son Principe du gouvernement représentatif indique tout au contraire que nos régimes ont été crées par ceux qui, en France et aux États-Unis, étaient des adversaires déclarés de la démocratie et lui ont préféré le régime représentatif, aristocratique, qui leur semblait préférable. Les expériences démocratiques antiques, médiévales et modernes ont été écartées et ne l'ont pas été au profit d'un régime mixte (les comtés américains n'ont pas été divisés en districts où Thomas Jefferson aurait espéré y voir fleurir des Littles Republics & les assemblées primaires françaises étaient, il me semble, purement électives).

Il n'y a donc pas véritablement de mixité dans les régimes contemporains au sens de la mixité de la République romaine (avec des consuls "diarques", un Sénat aristocrate et des comices démocrates), le régime représentatif est d'un genre nouveau. L'établissement du suffrage universel masculin a démocratisé l'élection aurait toutefois tenu lieu de mixité simplifiée et crée la confusion entre démocratie et régime représentatif : la démocratie représentative où les citoyens n'ont que le pouvoir de choisir, à intervalles régulières, ceux qui les gouvernent.

Oui et non. (A mon avis, je n'ai pas la prétention d'avoir l'opinion la plus juste à ce sujet)

Aristote sépare bien le caractère démocratique d'un gouvernement de la méthode de décision*.

L'aspect démocratique c'est si les citoyens ont leur mot à dire dans la conduite des affaires et s'ils peuvent aspirer aux différentes magistratures sans critères de restrictions particuliers.
En ce sens nos régimes incluent un élément démocratique (même si les partis politiques en fait, en régulant en dehors du processus électoral régulier, les possibilités d'accès aux fonctions d'élus d'un individu lambda rendent le processus plus oligarchique qu'il ne l'est en théorie) tout comme Rome en incluait un (encore plus limité que celui de la plupart des états modernes, mais existant malgré tout).
Le pouvoir donné aux chambres est un élément aristocratique* et celui au président/chef de l'état ou à tout autre personnage avec beaucoup de pouvoir personnel, un aspect monarchique.

Je ne nie pas l'idée de restreindre l'accès démocratique ou populaire par peur de ce régime qui a pu animer les décideurs aux XVIIIème et XIXème, mais de toute façon il est en droite ligne des mêmes craintes qui animent un Polybe et dans une moindre mesure (mais appréciable tout de même par la manière dont il limite la citoyeneté) un Aristote.

*Pour Aristote, le mode de désignation à un poste le plus démocratique possible n'est pas l'élection mais le tirage au sort. L'élection est pour lui un mode de choix plutôt aristocratique que démocratique.**

**Et il inclut le caractère monarchique, aristocratique ou démocratique dans tout un tas de considérations politique. Les suffètes carthaginois sont une fonction de caractère monarchique, si leur élection est le fait du sénat/adirim, l'élection se ferait suivant un caractère aristocratique, si elle est le fait de l'assemblée du peuple cela incluerait un aspect démocratique à un mode de désignation aristocratique pour une magistrature monarchique. ()
Si cela se faisait par tirage au sort, cela serait démocratique.

Je sais pas si c'est clair, mais il parle de tout ça à un moment.

Edit

De toute façon le régime constitutionnel d'un Aristote me semble plus qu'un régime idéal, un pis-aller, on note bien le besoin de faire participer tout le monde pour éviter la stasis dans la cité, mais d'une manière restreinte par peur de la démocratie "pure" (et/ou du populisme, du peuple etc).

Pour Aristote un système politique idéal est un système qui va dans le sens de l'intérêt général plutôt que l'intérêt particulier, peu lui importe dans l'absolu qui dirige et comment, ce qui lui importe c'est de faire en sorte que le système reste le plus possible dans les mains de personnes servant le bien public et comment y parvenir.

Maintenant, on pourrait (et je n'y manque pas) voir dans la description d'une version "vertueuse" de l'oligarchie ou de la tyrannie une fable politique servant à défendre moralement l'existence des ces systèmes (du conservatisme) contre la démocratie (qui ne serait pas non plus un régime vertueux ou qui court le risque permanent de tomber dans l'ochlocratie).

C'est tout comme défendre le despotisme éclairé...

Existe-t-il réellement ?

Aristote a été le précepteur d'Alexandre et il a conservé de bonnes relations avec la monarchie Macédonienne.

(Je ne prétend pas non-plus connaître quoi que ce soit sur ce que j'écris ici... tout ici est évidemment l'expression de mon avis inéclairé)


J'entends bien ce que tu dis sur les diverses aspects que peut revêtir une prise de décision : 1. qui est apte à prendre la décision, 2. comment est désigné celui qui est apte a prendre la décision, 3. par qui est désigné celui qui est apte à prendre la décision, 4. qui peut être désigné. À ce titre, la République française tout comme la République romaine sont mixtes en ce que leurs institutions confèrent un rôle actif au peuple dans son ensemble, à une fraction de celui-ci et à quelques individus.

La République romaine avait :
A. des magistrats collégiaux (dignités diarchiques) élus au suffrage par le choix (procédure aristocratique) par le peuple assemblé en comices (suffrage démocratique) parmi le peuple (origine démocratique)
B. un Sénat (assemblée oligarchique) nommés (procédure monarchique) par les magistrats (suffrage monarchique) parmi les patriciens (origine oligarchique)
C. des comices (assemblées démocratiques) où chaque citoyen siège (origine démocratique)

La République française a :
A. un président de la République (dignité monarchique) élu au suffrage par le choix (procédure aristocratique) par le peuple (suffrage démocratique) parmi les candidats soutenus par un corps restreint d'élus (origine aristocratique)
B. un parlement (assemblées aristocratiques) élu au suffrage par le choix (procédure aristocratique) par le peuple (suffrage démocratique) parmi le peuple (origine démocratique).
C. une autorité judiciaire professionnelle.


Pour autant, si l'on ne considère plus les simples rôles & autres aspects et que l'on se concentre sur l'élément majeur, la prise de décision, alors on en vient, je pense, à ces définitions : la démocratie, c'est la participation des citoyens aux prises de décisions. Le régime représentatif, c'est le choix par les citoyens de ses gouvernants. Ce choix se fait à intervalles régulières et fixes, sur la base d'un "programme électoral" non-contraignant et sans contrôle civique de l'action publique des représentants. De fait, la politique est devenu un métier : il y a une majorité de citoyens qui ne participeront jamais aux prises de décisions et une minorité de citoyens qui y participeront la quasi-intégralité de leur vie active.

Je ne dirai donc pas que les citoyens de régimes représentatifs contemporains aient leur mot à dire dans la conduite des affaires et dans l'aspiration à l'exercice des magistratures au sens auquel on pouvait l'entendre à Athènes au sein de l'Ecclésie et au biais des magistratures élues au suffrage par le sort où à Rome au sein des Comices. Si l'on parle à Rome de régime mixte, c'est parce qu'il mélange les trois familles de la théorie politique grecque que j'ai évoqué dans mon précédent message.

Or les régimes actuels ont substitué aux comices l'universalité, parfois tardive, du suffrage par le choix des gouvernants. Seuls subsistent un mélange de monarchie (le président de la République et les présidents des conseils territoriaux) et d'aristocratie (le Parlement, les conseils territoriaux). C'est pourquoi j'évoquais les districts que Thomas Jefferson voulait instituer au sein des comtés américains et les assemblées primaires desquelles les Montagnards & certains Girondins souhaitaient voir jouer le rôle de comices et qui allaient dans le sens du régime mixte des Romains.

la démocratie participative de Royal, qu'on peut craindre de voir manipulée par des minorités actives

@CF

Il y a quand même encore les référendums. Même si leur rôle est limité.

Après je ne défend pas spécialement nos régimes modernes, je ne les considère pas non plus comme vraiment démocratique... Dans l'absolu la démocratie parfaite n'existe pas et ne peut pas exister, je pense, mais un régime peu plus ou moins tendre dans cette direction... Et malgré tout, nos états occidentaux modernes tendent plus dans cette direction que la plupart des régimes passés, à l'exception peut-être d'Athènes (parmi les constitutions connues).

Connaissant aussi bien que possible le régime Carthaginois et pas trop mal le régime Romain (étonnamment ignoré par Aristote dans sa discussion des constitutions alors que sa similarité avec les régimes Spartiates et Carthaginois, ainsi que son adéquation avec le sujet des régimes mixtes aurait pu lui faire avoir une place de choix. Signe du provincialisme de Rome à l'époque d'Aristote, manque de sources, trop grande similitude avec Carthage ? A chacun de voir).

Je me propose de faire une comparaison entre ces deux là.

Pourquoi ?

Polybe (je sais on est sur le fil d'Aristote, mais Aristote aborde assez rapidement la constitution carthaginoise) dit que la constitution carthaginoise s'est pervertie à devenir trop démocratique et que c'est une des raisons de sa défaite, les institutions romaines (pourtant très similaire, jumelles presque) leur étant supérieures.
Il met cela sur le dos du rôle du peuple à Carthage (Polybe, ce grand démocrate...   ).
Le problème, on manque de détails pour comprendre en quoi Carthage aurait été plus démocratique que Rome.

Carthage =

2 suffètes élus par le peuple.
(On a malheureusement pas les modalités de vote, on sait par l'exemple Romain que les votes à l'assemblée du peuple pouvaient être largement truqués en faveur des classes possédantes, mais vu que les quelques auteurs anciens s'accordent à donner une forte couleur démocratique au régime carthaginois, on peut douter que les mêmes restrictions sur le vote s'appliquaient à l'assemblée du peuple de Carthage)
Ils décident de la politique de la ville, proposent des lois et président le sénat/la gérousie (ou l'Adirim si on prend la terminologie punique probable).
Ils peuvent faire appel à l'assemblée populaire en cas de désaccord avec le sénat, leur collègue ou pour les affaires les plus importantes.

Le sénat.
On ne sait guère comment les membres étaient choisis, anciens magistrats (en plus des familles patriciennes en voie de disparition) comme à Rome ? Cooptation ? Nomination par les suffètes ? Elections à l'assemblée du peuple ? Un mix de tout cela ?
Il vote les lois et peut en proposer, débat de la politique de la cité et peut faire appel à l'assemblée populaire en cas de désaccord avec les suffètes.

Le conseil des 104 ou "les cent".

L'institution la plus spécifiquement Carthaginoise et la plus intéressante.

Ce sont des juges chargés de contrôler les actions des magistrats, du sénat et des stratèges. Nommés à vie par cooptation parmi les anciens magistrats (on sait par les sources sur Hannibal que les censeurs et magistats en charge des marchés pouvaient y accéder).

Ce conseil est souvent mis en équivalence avec les éphores de Sparte ou les tribuns du peuple à Rome par leur rôle de contrôle des actions du gouvernement. Son origine est cependant très différente, à Rome et Sparte, ce sont des fonctions dévolues à des membres du peuple (parmi les citoyens bien sûr), élus par le peuple. A Carthage, c'est un conseil qui représente quasiment l'oligarchie à l'état pur. A Rome les tribuns de la plèbe doivent s'assurer que le sénat et les magistrats agissent dans l'intérêt de tous (c'est à dire Plèbe comprise), à Carthage c'est l'oligarchie qui surveille les agissements des magistrats. Est-ce à dire que Carthage est plus oligarchique, ou que l'oligarchie carthaginoise craint les magistrats élus par le peuple (en particulier les stratèges) et éprouve le besoin de les surveiller (il y a eu plusieurs tentatives de coups d'états par des stratèges) ?

Un dernier mot sur ce conseil, lors du suffétat d'Hannibal, ce dernier a mis en place de grandes réformes qui lui ont valu l'hostilité des puissants et l'exil. Une de ces réformes qui nous est connue porte justement sur la nomination des juges composant les 104.
Hannibal a fait modifier leur nomination remplaçant la cooptation par un vote à l'assemblée du peuple et le poste à vie par un "mandat" d'un an. Transformant un conseil oligarchique en une institution plus démocratique.

il y a également traces de "pentarchies", on ne connait guère leurs attributions et mode de fonctionnement, on peut imaginer qu'il s'agit de sorte de "commissions parlementaires" chargées de gérer certaines affaires ou domaines en particulier.

Enfin l'assemblée du peuple, nommant les magistrats par élection, pouvant débattre des affaires publiques quand elle est réunie (à l'initiative des suffètes et/ou du sénat), sans restriction de droit à la parole (grande différence avec Rome ou la tenue des débats est fixée à l'avance et ou seuls le président de l'assemblée et les personnes qu'il invite peuvent s'exprimer). Quand elle est réunie elle peut également proposer des lois (autre différence fondamentale avec Rome).
On ne sait pas comment étaient organisés les votes.

Plus diverses magistratures secondaires pour faire fonctionner l'état (notamment cens, contrôle des marchés etc).

On peut voir que si en apparence Rome et Carthage ont des constitutions très proches, deux dirigeants élus, un conseil, une institution de contrôle, une assemblée populaire (plusieurs en fait pour Rome).

Dans la pratique, on connait quelques différences de fonctionnement qui peuvent modifier la perception que l'on peut avoir du degré de "démocratie" de chacun de ces régimes.

Tout ça pour dire, en prenant un exemple antique, que la démocratie est une question de degré et à fortiori dans un régime "mixte" de subtilités constitutionnelles (organisation des votes, rôle et possibilité offerte à et aux citoyens l'assemblée etc.)

Keyser Pacha a écrit:

@CF

Il y a quand même encore les référendums. Même si leur rôle est limité.

Après je ne défend pas spécialement nos régimes modernes, je ne les considère pas non plus comme vraiment démocratique... Dans l'absolu la démocratie parfaite n'existe pas et ne peut pas exister, je pense, mais un régime peu plus ou moins tendre dans cette direction... Et malgré tout, nos états occidentaux modernes tendent plus dans cette direction que la plupart des régimes passés, à l'exception peut-être d'Athènes (parmi les constitutions connues).

Je ne critiquais pas, ici, les régimes représentatifs, je disais juste qu'il ne me semblait pas que l'on puisse dire qu'il s'agisse de régimes mixtes au sens que l'on donne à Rome (qui possédait des institutions essentiellement démocratiques [les comices], une institution essentiellement aristocratiques [le Sénat] et des dignités essentiellement monarchiques [les magistrats]).

Le suffrage universel donne un rôle significatif au peuple, mais les institutions et dignités sont toutes, essentiellement, aristocratique, monarchiques ou, mot nouveau, technocratiques. Il remplace la mixité. C'est du moins le propos de Bernard Manin tel que je l'ai retenu.

(le référendum n'est que d'initiative présidentielle ou parlementaire: on demande, parfois et arbitrairement, au peuple de trancher parmi des options élaborées sans lui).

Sinon, ta recomposition de la constitution carthaginoise est très intéressante.

Le corps électoral remplace les comices, impraticables dans un état moderne non-limité à une seule cité-état (problème déjà ressenti à Rome ou de fait, seuls les citoyens de la ville et des districts ruraux les plus proches pouvaient effectivement voter).
A moins d'instituer des comices locaux (des soviets ? ).

Le pouvoir et les attribution des comices en dehors du vote étant assez limités. Je ne vois pas de différence fondamentale entre la république romaine et les régimes représentatifs modernes. Certes il y avait occasionnellement des débats publics, mais ils n'étaient pas libres comme à Athènes ou Carthage ou chacun pouvait demander la parole sur n'importe quel sujet.

D'autant plus que les procédures de vote avantagent soit les plus riches (comices centuriates, ou les centuries des classes censitaires les plus élevées sont plus nombreuses que celles des classes censitaires les plus basses et votent en premier jusqu'à ce qu'une majorité se dégage), soit les ruraux (comices tributes, la plus démocratique des assemblées populaires romaine, mais ou la trentaine de tribus rurales surclassent au vote les 4 tribus urbaines, ce qui favorise les propriétaires terriens au détriment des classes urbaines pauvres* et des paysans (qui ne peuvent se payer le loisir de se déplacer voter régulièrement, surtout s'ils habitent loin).

L'aspect "démocratique" est bien présent dans la constitution romaine, et de plus en plus jusqu'à l'anarchie de la basse république, mais il est tout de même très limité.

Le principal aspect qu'il revêt étant finalement les tribuns de la plèbe élus par la plèbe réunie en assemblée (les comices tributes mais sans les patriciens), le problème étant que même dans cette assemblée, les propriétaires terriens sont surreprésentés (ce qui aboutit parfois à l'élection de tribuns travaillant pour l'oligarchie, comme on peut le voir pendant l'épisode des frères Gracques).

*Ce qu'aurait sûrement approuvé un Aristote qui pense qu'un bon citoyen doit posséder des terres et si possible des lots à la fois proches des frontières et proches de la ville, pour que son vote prenne en considération tant les dangers d'une politique étrangère que ses bénéfices. Les artisans et les marchands ne font pas des bon citoyens pour Aristote. Un paysan sans terre ou avec trop peu de terres non plus**.

Il lui faut quelqu'un ayant des intérêts à défendre, un niveau de vie satisfaisant, ayant besoin de travailler pour vivre (et pour ne pas avoir le loisir de rêver sur l'accessoire) etc.

**Edit j'avais écrit "trop de terres" au lieu de "trop peu de terres" par erreur, cela dit, trop de terres n'est pas plus une bonne chose pour un Aristote assez acquis à l'idée de la réforme agraire, qu'il souhaite compléter, pour la faire durer dans le temps, de règles strictes pour limiter les naissances et le redécoupage des lots lors des marriages/héritages (une des principales critiques qu'il fait à Lycurgue est de ne pas avoir pensé à cela ou du moins pris des mesures contre cela (ça et la liberté des femmes spartiates qui est proprement inacceptable   )).

Keyser Pacha a écrit:

Il y a quand même encore les référendums. Même si leur rôle est limité.

capitaine Fracasse a écrit:

(le référendum n'est que d'initiative présidentielle ou parlementaire: on demande, parfois et arbitrairement, au peuple de trancher parmi des options élaborées sans lui).

Petite remarque en cours de lecture du Sacre du citoyen de P. Rosanvallon. Il est deux types de suffrages pour un citoyen : l'autorisation et le choix délibéré. Le référendum, dans son utilisation actuelle du moins, ne procède pas, pour le peuple, d'un choix délibéré (le peuple ne délibère pas à cette occasion et n'est pas apte à amender la proposition qui lui est faite ou à lui imposer des réserves d'interprétation) mais d'une confiance (le projet tel qu'il est présenté à chaque citoyen est adopté ou rejeté sans délibération populaire).

L'autorisation par vote décompté -qui plus est secret- est plus active et offre plus de pouvoirs aux citoyens pour se faire entendre que celle par acclamation, mais elle reste un processus de légitimation (ou de délégitimation en cas de rejet) des représentants du peuple et des politiques qu'ils décident de lui soumettre pour approbation par référendum ou plébiscite.

Cette distinction sera pensée et mise en pratique durant la Révolution française, en séparant citoyens "actifs" qui -si j'ai bien compris- siègent de droit aux assemblées primaires pour y élire, sans délibération, des électeurs et électeurs (du second degré) qui élisent par délibération députés et fonctionnaires et débattent de l'action du pouvoir exécutif. Notion qui atteindra son paroxysme avec les listes de notabilité du Consulat et de l'Empire.

La distinction entre la démocratie et le régime représentatif est peut-être là : dans la démocratie, la souveraineté est populaire, dans le régime représentatif, c'est la légitimation des gouvernants qui est populaire.

Ca me semble une différenciation valable, mais...

Quelle différence de légitimité alors avec une dictature recourant aux plébiscites ? (Dans la mesure où ils ne seraient pas truqués bien sûr...)

En outre, qu'est ce qu'on entend par souveraineté populaire ?

Il faut se garder d'en faire l'équivalent de la volonté populaire, car la volonté populaire n'est en aucun cas la démocratie, c'est quelque chose qui bien qu'évident sur le plan théorique semble parfois bon à rappeler, tant aux détracteurs de la démocratie, qu'à ceux qui s'en réclament un peu rapidement.

Et il ne s'agit donc pas seulement de légitimation du régime non plus.

Keyser Pacha a écrit:

Ca me semble une différenciation valable, mais...

Quelle différence de légitimité alors avec une dictature recourant aux plébiscites ? (Dans la mesure où ils ne seraient pas truqués bien sûr...)

En outre, qu'est ce qu'on entend par souveraineté populaire ?

Il faut se garder d'en faire l'équivalent de la volonté populaire, car la volonté populaire n'est en aucun cas la démocratie, c'est quelque chose qui bien qu'évident sur le plan théorique semble parfois bon à rappeler, tant aux détracteurs de la démocratie, qu'à ceux qui s'en réclament un peu rapidement.

Et il ne s'agit donc pas seulement de légitimation du régime non plus.

Quelle différence de légitimité pourrait-il y avoir entre une dictature plébiscitaire et une démocratie représentative ? Une différence de degré peut-être, pas de nature. Dans les deux cas la légitimité est populaire. Je ne sais pas si l'on peut parler de dictature dans le cas des régimes des Bonaparte qui se sont affirmés être des régimes pérennes puis dynastique (ce qui est contraire à l'esprit de la dictature, régime transitoire d'exception) ni si la période dictatoriale du général de Gaulle était particulièrement plébiscitaire (sa dictature de 1958 se conclut par un unique référendum, celle de 1961 n'en voit aucun) mais ces régimes ont tout de même en commun l'adoption des constitution établissant leur régime au suffrage universel, l'élargissement même du corps civique, et de nombreux plébiscites renforçant la légitimité du monarque (quatre pour Napoléon I^er, trois pour Napoléon III, cinq pour Charles de Gaulle).

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu me dis, peux-tu être plus explicite s'il te plaît ? Je fais de même :

Par souveraineté populaire [effective], j'entendais ici, un peu rapidement, la demos kratia, le gouvernement du peuple, la démocratie. J'ai du mal à saisir comment un tel régime ne serait pas, du moins en théorie, celui de la volonté populaire quand, par exemple, l'ensemble du peuple (en théorie, en pratique ceux du peuple qui en avait le temps et l'envie) siégeait de droit à l'Ecclésie, y délibérait et y votait les lois, &c.
Je pense qu'il ne faut pas confondre la démocratie, le régime que l'on a connu à Athènes aux vi & v^e siècles, avec la variante démocratique du régime représentatif, confondue au cours du xix^e siècle avec la démocratie par la généralisation du suffrage universel, l'apparition de partis de masse, la désuétude de la démocratie, &c. ni avec l'ochlocratie, le pouvoir d'une fraction active du peuple.

Dans le régime représentatif,
- le vote "acceptation" est une légitimation au sens large et non-péjoratif : il est la source directe ou indirecte des pouvoirs sans être un pouvoir. Il légitime les représentants à gouverner sans être un moyen de gouvernance. Il autorise les fondements constitutionnels du régime sans les avoir défini. Il en serait d'ailleurs de même pour un référendum d'initiative populaire d'ailleurs, puisque le peuple ne serait amené qu'a adopter ou rejeter un projet rédigé, délibéré, amendé par une fraction de celui-ci.
-le vote "choix délibéré" est habituellement réservé aux membres des assemblées de représentants du peuple (parlement) ou d'une fraction de celui-ci (conseils territoriaux). Il est un pouvoir et un moyen de gouvernance.