Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

origine de la discussion ici
Tant qu'à faire, j'ai placé cette nouvelle discussion dans l'Université, donc, de la tenue Messieurs(-Dames)

/pero

Bob Lafayette a écrit:

Cat Lord a écrit:

Donc bon, tant que l'église ne se donnera pas les moyens de faire le ménage chez elle, quand ses prêtres ou ses évêques commettent des crimes, ce sera tout autant scandaleux que quand l'Islam ne le fait pas non plus.

Il y a une différence fondamentale entre les deux. Je dis ça sans vouloir manquer de respect au catholicisme mais dans l'islam (edit : sunnite, aux chiites d'expliquer leurs différences et je sais qu'il y en a), il n'y a pas de clergé. Si nous avions encore un Calife et que celui-là ne condamne aucun des actes terroristes, les massacres, le trafic d'esclave etc... nous aurions largement de quoi avoir honte de notre religion. Nous mériterions d'être montrés du doigt. Et pour autant, nous serions très loin d'une structure de type clergé.

Immédiatement, je me porterais en opposition à ceux censés être le clergé de ma religion pour immédiatement me trouver en situation de schisme.

Nous n'avons pas de clergé. Aucun d'entre nous n'a d'influence sur les actes de qui que ce soit. Récemment, une troupe de gentils zigotos ont décidé de fonder une mosquée gay sur Paris. Ils sont passés dans plein d'émissions. Le mariage religieux gay y est pratiqué et plein d'autres aménagements de la religion y sont défendus. Évidemment, ça a provoqué un tollé chez les musulmans mais personne n'a sorti ces gens de la religion puisque rien ne le permet. Personne ne prétendrait que ce ne sont pas des musulmans, du moins pas davantage que pour ISIS ou même AQ.

Idée :

Mais alors, des gars peuvent monter des mosquées "Occidentales"? C'est à dire sans la moindre allusion à la culture arabe? Sans tout ce qui rappelle culturellement l'orient, la Perse, le monde Arabe? Qui se revendique de la culture Française classique? Ambiance Ikea? sans arabesques ni tapis persans?  

Question : la langue arabe est elle indispensable?

le vrai coran est en arabe, bien le connaître c'est donc connaître l'arabe.

Étymologiquement, une mosquée occidentale est une mosquée maghrébine

Hildoceras a écrit:

C'est pourquoi Sarkozy avait inventé une union officielle des musulmans de France pour décréter sur ce qu'il serait juste ou pas de faire en France pour les musulmans du pays. Et c'est aussi pourquoi ça n'a pas marché.

Plus qu'inventé, il a repris et adapté à sa sauce l'ébauche mise en place par Jean-Pierre Chevènement lorsqu'il était ministre des Cultes.

Hildoceras a écrit:

le vrai coran est en arabe, bien le connaître c'est donc connaître l'arabe.

On pourrait toutefois dire la même chose de la Bible à propos de l'araméen antique.

Mosquito a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Cat Lord a écrit:

Donc bon, tant que l'église ne se donnera pas les moyens de faire le ménage chez elle, quand ses prêtres ou ses évêques commettent des crimes, ce sera tout autant scandaleux que quand l'Islam ne le fait pas non plus.

Il y a une différence fondamentale entre les deux. Je dis ça sans vouloir manquer de respect au catholicisme mais dans l'islam (edit : sunnite, aux chiites d'expliquer leurs différences et je sais qu'il y en a), il n'y a pas de clergé. Si nous avions encore un Calife et que celui-là ne condamne aucun des actes terroristes, les massacres, le trafic d'esclave etc... nous aurions largement de quoi avoir honte de notre religion. Nous mériterions d'être montrés du doigt. Et pour autant, nous serions très loin d'une structure de type clergé.

Immédiatement, je me porterais en opposition à ceux censés être le clergé de ma religion pour immédiatement me trouver en situation de schisme.

Nous n'avons pas de clergé. Aucun d'entre nous n'a d'influence sur les actes de qui que ce soit. Récemment, une troupe de gentils zigotos ont décidé de fonder une mosquée gay sur Paris. Ils sont passés dans plein d'émissions. Le mariage religieux gay y est pratiqué et plein d'autres aménagements de la religion y sont défendus. Évidemment, ça a provoqué un tollé chez les musulmans mais personne n'a sorti ces gens de la religion puisque rien ne le permet. Personne ne prétendrait que ce ne sont pas des musulmans, du moins pas davantage que pour ISIS ou même AQ.

Idée :

Mais alors, des gars peuvent monter des mosquées "Occidentales"? C'est à dire sans la moindre allusion à la culture arabe? Sans tout ce qui rappelle culturellement l'orient, la Perse, le monde Arabe? Qui se revendique de la culture Française classique? Ambiance Ikea? sans arabesques ni tapis persans?  

Question : la langue arabe est elle indispensable?

Oui, tu peux monter n'importe quel type de mosquée. Ce sont les gens qui déterminent l'imam. Ce sont les gens qui le font. S'il y a un groupe assez important de personnes, oui. Après, la langue arabe est indispensable* pour la lecture du Coran. Il y a déjà des tas de mosquées où tout le reste est en français ou en turc.

* Edit : en réalité, il n'y a pas de textes à ma connaissance prétendant que la lecture du Coran dans une autre langue que l'arabe pourrait invalider la prière. Mais franchement, il faut un théologien pour répondre à cette question.

capitaine Fracasse a écrit:

Hildoceras a écrit:

le vrai coran est en arabe, bien le connaître c'est donc connaître l'arabe.

On pourrait toutefois dire la même chose de la Bible à propos de l'araméen antique.

Dans la théologie musulmane, le texte arabe est incréé. Donc c'est un texte dont chaque partie est porteur de la seule vérité accessible à l'homme. Tout le reste est influencé par l'homme. La bible est une restitution par des hommes. C'est une différence.

Pour répondre à ta question, Mos, voilà des mosquées qui sont très fortement imprégnées de culture non arabe :

Mali :

Spoiler:

Chine :

Spoiler:

Inde :

Spoiler:

Indonésie :

Spoiler:

Architecture contemporaine Turquie

Spoiler:

Copenhague, un truc de dingue mais c'est encore un projet

Spoiler:

Kosovo :

Spoiler:

Pakistan :

Spoiler:

Dans tous ces pays, il y a une volonté marquée de se distinguer de la culture arabe qui n'a pas vocation à dominer l'islam malgré le préjugé que peuvent avoir à ce sujet les occidentaux... et les arabes. Donc, il y a moyen de penser une mosquée intérieure et extérieure de conception purement française. Honnêtement, je ne pense pas que ni les musulmans français, ni les français non musulmans ne sont prêts à sortir d'une conception traditionnelle du lieu de culte musulman, même si la grande majorité des projets de mosquées en France essaient de rendre la mosquée la plus discrète possible, la mieux intégrée possible dans l'espace urbain.

Très intéressant.

JE me suis posé cette question après que tu aies parlé des gais. JE me suis dit que c'était aussi fou, puis je me suis demandé ce qui se serait passé si les Francs avaient permis l'islamisation de la France.

Du coup, l'islam peut-il exister sans la culture arabe?

Ce qui nous permet, aussi, de revenir à la discussion islamophobie/racisme.

J'ai visité des dizaines et des dizaines de mosquées (Balkans, Turquie, Caucase, Pays Arabes, Chine, Vietnam, Birmanie, Indonésie, Philippines, Inde, Asie Centrale, ...). Clairement, s'il y a des points communs entre elles, comme pour des églises, il y a avant tout des différences liées à l'architecture et aux traditions locales. Loin d'être une reproduction d'un modèle originel arabe, il y a une diversité liée tant à l'évolution des techniques et des références, qu'aux adaptations aux techniques, gouts, matériaux, et traditions locales (notamment non islamiques, préexistantes ou florissant en parallèle).

Bob Lafayette a écrit:

D'autant qu'en plus, le souci du monde musulman, c'est la prise de pouvoir politique de la morale religieuse par des élites dominantes (du Maroc à l'Arabie Saoudite, de l'Iran à l'Indonésie, d'ISIS aux frères musulmans). C'est notre erreur, notre faute spirituelle et théologique. Notre "âge d'or" perdu, c'est celui des palabres, des vieux qui se chamaillent pour dire ce qui est bien et mal, des penseurs qui réinventent la religion au point de faire écarquiller les yeux en choquant les plus libéraux par trop de libertés. C'est ça, notre religion. C'est une religion de mecs qui s'engueulent et boivent le thé, de femmes qui s'amusent en douce quand elles sont jeunes et qui s'amusent ouvertement quand elles sont vieilles.

Vous êtes des juifs comme les autres, quoi.

boultan a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

D'autant qu'en plus, le souci du monde musulman, c'est la prise de pouvoir politique de la morale religieuse par des élites dominantes (du Maroc à l'Arabie Saoudite, de l'Iran à l'Indonésie, d'ISIS aux frères musulmans). C'est notre erreur, notre faute spirituelle et théologique. Notre "âge d'or" perdu, c'est celui des palabres, des vieux qui se chamaillent pour dire ce qui est bien et mal, des penseurs qui réinventent la religion au point de faire écarquiller les yeux en choquant les plus libéraux par trop de libertés. C'est ça, notre religion. C'est une religion de mecs qui s'engueulent et boivent le thé, de femmes qui s'amusent en douce quand elles sont jeunes et qui s'amusent ouvertement quand elles sont vieilles.

Vous êtes des juifs comme les autres, quoi.

Comment qu'il disait Adolf ? Les peuples du désert ?

Mosquito a écrit:

Du coup, l'islam peut-il exister sans la culture arabe?

C'est un truc que j'ai réglé très vite. J'ai affirmé très vite que musulman, oui, faux crouille, non. Je suis breton de culture, d'identité et de devenir.

Ouai, c'est logique.

Après, y'a des gens pour qui la seule vraie version de la Bible est en Anglais de 1611. Ce qui est évidemment crétin. Toutefois, ça me fait me poser la question suivante : qu'est-ce qui nous prouve que le vrai Coran en arabe est bien l'original?

el_slapper a écrit:

Après, y'a des gens pour qui la seule vraie version de la Bible est en Anglais de 1611. Ce qui est évidemment crétin. Toutefois, ça me fait me poser la question suivante : qu'est-ce qui nous prouve que le vrai Coran en arabe est bien l'original?

Mahomet est Arabe. Il parle arabe. C'est la langue parlée dans le Hedjaz, à Médine et à la Mecque.

Mahomet communiquait donc en arabe, et son entourage, Arabe de culture et de langue arabe, a retranscrit son message, le Coran, en arabe.

Mosquito a écrit:

el_slapper a écrit:

Après, y'a des gens pour qui la seule vraie version de la Bible est en Anglais de 1611. Ce qui est évidemment crétin. Toutefois, ça me fait me poser la question suivante : qu'est-ce qui nous prouve que le vrai Coran en arabe est bien l'original?

Mahomet est Arabe. Il parle arabe. C'est la langue parlée dans le Hedjaz, à Médine et à la Mecque.

Mahomet communiquait donc en arabe, et son entourage, Arabe de culture et de langue arabe, a retranscrit son message, le Coran, en arabe. :study:

On est même pas totalement sur qu'il aie existé tout court. Bon, son existence est presque probable, mais sa biographie est impossible à établir. Partant de là, garantir qu'il aie parlé en arabe, c'est déjà gonflé. C'est une hypothèse possible, mais sans garantie. Je ne miserais pas le salut de mon âme là-dessus.

el_slapper a écrit:

Mosquito a écrit:

el_slapper a écrit:

Après, y'a des gens pour qui la seule vraie version de la Bible est en Anglais de 1611. Ce qui est évidemment crétin. Toutefois, ça me fait me poser la question suivante : qu'est-ce qui nous prouve que le vrai Coran en arabe est bien l'original?

Mahomet est Arabe. Il parle arabe. C'est la langue parlée dans le Hedjaz, à Médine et à la Mecque.

Mahomet communiquait donc en arabe, et son entourage, Arabe de culture et de langue arabe, a retranscrit son message, le Coran, en arabe.

On est même pas totalement sur qu'il aie existé tout court. Bon, son existence est presque probable, mais sa biographie est impossible à établir. Partant de là, garantir qu'il aie parlé en arabe, c'est déjà gonflé. C'est une hypothèse possible, mais sans garantie. Je ne miserais pas le salut de mon âme là-dessus.

Heu, l'argument du "on est pas sûr qu'il ait existé" déjà limite pour Jésus, l'est encore plus pour Mahomet ou il y a des témoins et une tradition suivant ces témoins et leurs témoignages, leur parcours, leur action politique etc.

Quand à sa langue c'est bel et bien l'arabe, il n'y a aucun doute non plus là dessus.

Croire que Dieu a révélé le Coran à Mahomet en arabe, en esprit saint ou en klingon par contre, ça n'engage que ceux qui croient que Dieu a révélé quoi que ce soit. Donc pas moi.

el_slapper a écrit:

Mosquito a écrit:

el_slapper a écrit:

Après, y'a des gens pour qui la seule vraie version de la Bible est en Anglais de 1611. Ce qui est évidemment crétin. Toutefois, ça me fait me poser la question suivante : qu'est-ce qui nous prouve que le vrai Coran en arabe est bien l'original?

Mahomet est Arabe. Il parle arabe. C'est la langue parlée dans le Hedjaz, à Médine et à la Mecque.

Mahomet communiquait donc en arabe, et son entourage, Arabe de culture et de langue arabe, a retranscrit son message, le Coran, en arabe.

On est même pas totalement sur qu'il aie existé tout court. Bon, son existence est presque probable, mais sa biographie est impossible à établir. Partant de là, garantir qu'il aie parlé en arabe, c'est déjà gonflé. C'est une hypothèse possible, mais sans garantie. Je ne miserais pas le salut de mon âme là-dessus.

Ton article Wikipedia, outre le fait que la critique interne ne repose sur rien, cite des sources externes pauvres...

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/earlysaw.html

Comme dit KP, on s'en fout. Je ne crois pas en Dieu, mais je veux bien croire que Jésus et Mahomet ont existé et que leur entourage les a sincèrement considérés comme des prophètes (c'était pas ça qui manquait à l'époque).

A chaque fois que j'ouvre un texte écrit sur Internet à propos de l'islam, je ne trouve que de la merde. C'est impressionnant. Dans cet article wikipedia, il suffit de lire une biographie du prophète orthodoxe pour remettre en question la critique interne. Certes, elle est le produit de la collection des hadiths donc on peut douter de son historicité mais dans ce cas, on ne parle pas de critique interne.

Aucune source arabe, que des sources européennes bien sûr. L'essentiel des textes viennent d'Alfred de Prémarre, prétendu islamologue. Faut lire le texte sur eduscol !

On sort un (à propos de l'historicité du Coran) :

"Mais cette certitude a été battue en brèche, depuis, par différents chercheurs. D'une part, c'est de sources islamiques tardives et unilatérales que nous tenons l'affirmation que le Coran est entièrement la prédication de Muhammad. D'autre part, l'examen du Coran lui-même nous indique que ce livre est un corpus, la compilation de traditions fragmentaires et souvent hétérogènes, dont certaines peuvent être anciennes, mais dont d'autres portent la marque de son histoire éditoriale bien au-delà du califat de 'Othmân."

Sans sources, sans explications et qui ne veut rien dire. C'est juste des mots apposés les uns à côté des autres, sans preuve, sans fondement ailleurs que dans l'introduction d'un connard qui est postée sur un site de l'éducation nationale laïcarde. Je reconnais qu'on puisse dire "on sait que des gens ont dit que mais on ne sait pas si c'est vrai" mais on ne peut pas dire "on sait que des gens ont dit que mais en fait, quand on lit, on est capable de démontrer qu'en fait ils ont menti". C'est d'une débilité crasse. Il n'y a pas le moindre élément pouvant supposer que des parties du Coran ont été écrite "bien au-delà du califat de Othman". Il n'y a ni traditions fragmentaires, ni hétérogènes. Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai. Que ce soit possible, éventuellement sans preuve archéologique.

Ca, c'est du scientisme. Du même niveau que les recherches pour démontrer que Allah aurait été Al lat ou le père d'Al lat ou que c'est une secte yéménite ancienne qui aurait produit Mohammed. Tout ça c'est de l'orientalisme bidon. C'est énervant l'obscurantisme des islamophobes de salon. On est au même niveau de scientisme et de bêtise que les affaires juives.

boultan a écrit:

Comme dit KP, on s'en fout. Je ne crois pas en Dieu, mais je veux bien croire que Jésus et Mahomet ont existé et que leur entourage les a sincèrement considérés comme des prophètes (c'était pas ça qui manquait à l'époque).

La vie de Brian...

Bien sûr qu'on s'en fout. L'archéologie est une science qui permet essentiellement de poser des questions sans espoir de réponse. C'est intéressant de se dire qu'on a des éléments qui tendent à indiquer que mais que rien n'est sûr. Pas de problème. On invente juste pas une mythologie débile et ésotérique pour faire croire qu'on sait mieux qu'une religion complexe et riche quand en fait, on ne sait rien.

Bob Lafayette a écrit:

A chaque fois que j'ouvre un texte écrit sur Internet à propos de l'islam, je ne trouve que de la merde. C'est impressionnant. Dans cet article wikipedia, il suffit de lire une biographie du prophète orthodoxe pour remettre en question la critique interne. Certes, elle est le produit de la collection des hadiths donc on peut douter de son historicité mais dans ce cas, on ne parle pas de critique interne.

Aucune source arabe, que des sources européennes bien sûr. L'essentiel des textes viennent d'Alfred de Prémarre, prétendu islamologue. Faut lire le texte sur eduscol !

On sort un (à propos de l'historicité du Coran) :

"Mais cette certitude a été battue en brèche, depuis, par différents chercheurs. D'une part, c'est de sources islamiques tardives et unilatérales que nous tenons l'affirmation que le Coran est entièrement la prédication de Muhammad. D'autre part, l'examen du Coran lui-même nous indique que ce livre est un corpus, la compilation de traditions fragmentaires et souvent hétérogènes, dont certaines peuvent être anciennes, mais dont d'autres portent la marque de son histoire éditoriale bien au-delà du califat de 'Othmân."

Sans sources, sans explications et qui ne veut rien dire. C'est juste des mots apposés les uns à côté des autres, sans preuve, sans fondement ailleurs que dans l'introduction d'un connard qui est postée sur un site de l'éducation nationale laïcarde. Je reconnais qu'on puisse dire "on sait que des gens ont dit que mais on ne sait pas si c'est vrai" mais on ne peut pas dire "on sait que des gens ont dit que mais en fait, quand on lit, on est capable de démontrer qu'en fait ils ont menti". C'est d'une débilité crasse. Il n'y a pas le moindre élément pouvant supposer que des parties du Coran ont été écrite "bien au-delà du califat de Othman". Il n'y a ni traditions fragmentaires, ni hétérogènes. Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai. Que ce soit possible, éventuellement sans preuve archéologique.

Ca, c'est du scientisme. Du même niveau que les recherches pour démontrer que Allah aurait été Al lat ou le père d'Al lat ou que c'est une secte yéménite ancienne qui aurait produit Mohammed. Tout ça c'est de l'orientalisme bidon. C'est énervant l'obscurantisme des islamophobes de salon. On est au même niveau de scientisme et de bêtise que les affaires juives.

J'entend bien ta critique et elle peut être justifiée.

Mais je te trouve bien virulent.

As-tu un lien vers ce site ?

Même si on peut parfois douter des raisons poussant certains chercheurs à revoir l'histoire du Coran, je pense que c'est un exercice historique sain (sinon saint ).

L'étude de la bible si elle a lancé des chercheurs sur des pistes fumeuses a permis de relativiser son contenu et on commence à comprendre les périodes de rédaction et leur lien avec le contenu.

Il me semble qu'on commence à comprendre que la bible n'est elle aussi qu'une compilation, compilation répondant à des demandes éditoriales de la part des compilateurs et des éventuels commanditaires.

Et je ne parle là que de l'ancien testament, dont l'histoire éditoriale est particulièrement difficile à établir.

Le nouveau testament et lui sujet à des analyses poussées concernant son contenu, la comparaison des différents évangiles, l'identité des rédacteurs, la période à laquelle ils ont été écrits, la possibilité de l'existence de sources perdues (qu'aurait pu utiliser les rédacteurs etc) depuis longtemps.

Appliquer un travail de ce genre sur le Coran est intéressant. Même s'il nécessite de faire le tri également dans les motivations et les raisonnements de ceux qui le font.

Edit

Je pense avoir trouvé la page dont tu parlais (et définitivement, je te trouve bien virulent vu ce que j'ai pu en lire jusque là... Mais bon, je ne crois pas que le Coran ait été révélé par Dieu, donc rien ne risque pas de me heurter là dedans)

Edit de l'édit

Je ne crois pas qu'il s'agissait de la page dont tu parlais, mais je donne le lien de ce que je viens de lire, un séminaire de Prémare ou je dois dire, rien de ce que j'ai lu ne m'a choqué.

http://eduscol.education.fr/cid46351/la-formation-des-ecritures-islamiques.html

L'étude et la critique sont tout à fait salutaires. Il n'y a strictement aucun tabou à étudier le Coran mais on ne raconte pas n'importe quoi. L'une des caractéristiques fondamentales du Coran, c'est que c'est une poésie de structure préislamique. Le niveau de langage, le style et le vocabulaire utilisé est le même du début à la fin. Je veux bien entendre l'hypothèse de la compilation par un poète de mythologies plus anciennes (chrétiennes et juives), je trouve ça idiot puisque c'est logique. Si Dieu existe, il ne va pas changer de mythologie en changeant de prophète. Mais le caractère disparate de la rédaction (sources et époques) n'a aucun sens.

L'auteur lance donc en introduction un mensonge en direction d'enseignants qui vont restituer ce savoir à des enfants. Si un enfant de 16 ans, éduqué, entend ces âneries et réagit, il sera donc le méchant islamiste qui refuse l'enseignement de la République. J'espère que les profs sont en moyenne des gens plus professionnels que ça et qu'une information tirée d'une introduction mensongère ne va pas les amener à prétendre dispenser un savoir. Mais quand même... Utiliser comme source, quelque chose de mensonger dès l'introduction.

Je suis virulent parce que des sources débiles sur l'islam, on en a tout le temps. Des études, c'est très bien mais aucune sérieuse n'est menée. Ni par les musulmans parce qu'ils ne sont pas inscrits dans une dynamique de réflexion rationnelle, ni par les non musulmans qui ne sont pas davantage rationnels. Ça me gave.

Edit : la source / http://eduscol.education.fr/cid46655/l-approche-historique-des-figuresreligieuses%A0-muhammad.html#pied

Anéfé, on ne parle pas de la même page en fait.

Keyser Pacha a écrit:

Je ne crois pas qu'il s'agissait de la page dont tu parlais, mais je donne le lien de ce que je viens de lire, un séminaire de Prémare ou je dois dire, rien de ce que j'ai lu ne m'a choqué.

http://eduscol.education.fr/cid46351/la-formation-des-ecritures-islamiques.html

Si je prends ce texte, la discontinuité des textes entre eux, la collecte de textes différents... Ce mec ne parle pas arabe. Il a eu le Coran en français et se présente comme un savant. C'est une poésie cohérente dans sa forme et son fond du début à la fin. Au minimum de toute logique, de tout ce qu'une étude peut démontrer, il n'y a qu'un seul auteur possible à ce texte.

C'est encore plus une imposture puisque le type confond volontairement "des rédactions après la mort du prophète de plusieurs sources ayant appris oralement le Coran" et "des auteur différents".

Je crois qu'il parle suffisamment arabe pour avoir soutenu une thèse dans une université Egyptienne...

Et je crois aussi qu'il ne parle pas de la même chose que toi. Tu parles du style, qui doit impliquer un seul et unique auteur, il parle de la manière dont le texte a été recueilli et compilé (par différentes personnes, ce qui est historique et avéré). Du moins, il me semble.

Après, un style ça s'imite aussi...
Je ne parle pas l'arabe, donc je ne saurais te produire mon analyse et je ne prétend pas que des scribes aient imités le style des sourates avérées pour rajouter du contenu (quel contenu et pourquoi ?), mais ça reste une possibilité.

Ta vision du texte tend à croire en l'auteur unique et c'est possible aussi.

Mais bon, après tout les experts sont capables de dire que tel passage du texte d'un auteur ancien est polémique, on doit pouvoir faire cela pour le Coran, mais c'est un niveau d'expertise qui me dépasse largement.