Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

rataconnue...

Mosquito a écrit:

rataconnue...

Pas pour le grand public mais pour tout chercheur dans le domaine.

C'est comme si quelqu'un te disait "J'ai lu Le Goff et je suis à même de fournir des informations inédites sur..."

non, mais je n'avais pas compris ce que voulait dire "rataconnue". Mais maintenant, j'ai compris.

Rataconnu, participe passé ayant valeur adjectivale du verbe rataconnaître.

De l'ancien français rataconoistre. Du latin ratacognoscĕre

...'videmment!

Pero Coveilha a écrit:

Pour quelqu'un qui voulait mettre les points sur les i, je trouve que ce passage vient au contraire rajouter du flou sur la question. Bien sûr que la science raconte des histoires, la narration étant l'un des principaux moyens de compréhension disponibles à l'homme.

Par contre, dire que la fiction s'intègre dans la méthode scientifique, d'une c'est une formulation bien vague qui peut dire un peu tout et son contraire, de deux, malgré tout, c'est suggérer que la méthode scientifique n'est pas si éloignée que ça de la création imaginaire libre. Or il s'agit tout au contraire d'une création imaginaire extrêmement contrainte. Et c'est sur le respect de ces contraintes qu'on peut juger la validité d'une production scientifique. Rapprocher science et fiction, je vois cela comme une façon de brouiller les lignes plutôt qu'autre chose.

Oui, tu as raison, désolé pour cela, il manquait pour un peu plus de clarté, deux définitions : Une fiction est un produit de l'imagination qui n'a pas de modèle complet dans la réalité. Une hypothèse est une proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions. La fiction participe de l'élaboration d'une hypothèse.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/fiction a écrit:

FICTION, subst. fém. C.− Didact. Hypothèse dont on ne sait à l'avance si elle est juste ou fausse, qui permet l'élaboration d'un raisonnement. (Quasi-)synon. modèle :
5. Pour Vaihinger, l'atome n'est pas à proprement parler une hypothèse; il correspondrait plutôt à une fiction. Dès lors, en tant que fictions, tous les caractères attribués directement à l'atome devraient être éliminés aussitôt qu'ils ont accompli leur fonction tout intermédiaire. Bachelard, Épistémologie,Paris, P.U.F., 1971, p. 138.

Quand on suggère que tel rite cultuel paléolithique impliquait de la musique, pour reprendre un exemple précédent, on avance une fiction pour hypothèse, car l'on a peu d'indices (quelques instruments dont on ne sait s'ils étaient liés au culte, une capacité sonore particulière de certains lieux que l'on suppose être des lieux de culte et une généralité historique : toutes les cultures connues ont associé à leurs rites cultuels une forme de musique, que ce soit chez les aborigènes australiens, au Vatican ou ailleurs). La proposition est donc un produit raisonné de l'imagination. Cette fiction est évidemment contrainte par l'état de nos connaissances, notamment en sciences humaines (comme peut l'être, d'ailleurs, une fiction, qui n'est pas nécessairement fantaisiste : même la fiction fantastique implique des contraintes -qui ne sont évidemment pas celles qu'implique l'hypothèse scientifique).

Il n'est plus qu'à attendre que des éléments corroborant pour aller au delà du seuil de l'hypothèse (elle ne sera plus fiction lorsqu'elle deviendra thèse, loi, théorème, axiome) ou, ce qui est plus facile, des éléments infirmant, pour écarter l'hypothèse.

Mosquito a écrit:

Euh... Je ne sais pas ce qu'en pensent les historiens du forum, mais j'ai connu quelques profs de fac qui auraient crucifié sur le tableau le premier qui se serait amusé à dire un truc pareil...

edit : certaines lui auraient même coupé les couilles, pour le plaisir...

Comme quoi, certains profs de fac sont loin d'être infaillibles et l'autorité ne fait pas la science.

Bob Lafayette a écrit:

Ce qui m'amuse, c'est le caractère à géométrie variable de la science. Les créationnistes et les théoriciens du complot usent et abusent des hypothèses. Et à juste titre, on les renvoie à ce qu'ils sont, des fabulateurs. Mais quand on s'intéresse à l'histoire et à ses zones d'ombre, ça deviendrait un jeµ autorisé. En effet, je n'ai pas du tout comprendre à la méthode scientifique et à la pensée hypothético-déductive. J'avais cru comprendre qu'on affirme les faits et qu'on étaie les hypothèses. Visiblement, à partir du Coran, des hadiths et d'un chroniqueur historique qui n'a de secrets pour personne, on peut scientifiquement avoir découvert des éléments qui tiennent du fait divers. Je suis désolé mais si c'est ça la science...

Il n'y a pas de géométrie variable :
1. Les créationnistes n'avancent pas une hypothèse mais une croyance : ce qu'ils avancent, que Dieu à crée l'univers, ne peut être ni prouvé ni réfuté et n'est donc pas une proposition scientifique. N'est science que ce que l'on peut confirmer ou infirmer.
2. Les "théoriciens" du complot, qui peuvent avancer une proposition conforme à la réalité indépendamment du fait qu'ils soient "théoriciens" du complot, avancent généralement, parmi les propos qu'on peut leur reprocher, des hypothèses ayant des faiblesses méthodologiques (pour ne pas dire aucune méthodologie), étant plus improbables que d'autres hypothèses jugées plus crédibles, ou étant contredites par l'état de la connaissance.

gwann a écrit:

Une question Bob, je l'impression que tu bloques sur le terme "inédit". Mais est-ce que ce mot a été utilisé par l'auteur du livre, par son éditeur ou par l'article qui le décrit ?

Par l'article et, un peu différemment par l'éditeur comme tu nous l'a montré. Il me semble peu probable que ce le soit par l'auteur, mais bon... Le sensationnalisme n'est pas rare pour ce qui concerne la vulgarisation de productions scientifiques : on accroît assez couramment l'importance ou la nouveauté de découvertes pour intéresser le grand public (ou les investisseurs). Beaucoup des scientifiques du forum doivent le remarquer dans les titres d'articles de la presse généraliste et même de la presse grand public spécialisée.

Cette communication n'est pas de nature à rationnellement remettre en question le contenu d'une étude ou d'une avancé scientifique. Surtout si l'on n'a pas lu l'ouvrage...

capitaine Fracasse a écrit:

1. Les créationnistes n'avancent pas une hypothèse mais une croyance : ce qu'ils avancent, que Dieu à crée l'univers, ne peut être ni prouvé ni réfuté et n'est donc pas une proposition scientifique. N'est science que ce que l'on peut confirmer ou infirmer.

"Dieu existe ou n'existe pas" me semble plus accessible en termes de possibilités de démonstration scientifique que "tel homme faisait telle chose, il y a 30 000 ans" ou "tel homme est mort de telle façon". On veut prétendre la supériorité rationnelle de la science sur la religion, la chose n'est entendable que si cette supériorité rationnelle n'est pas infirmée par l'irrationalité comme méthode.

Les alliés les plus sympas des créationnistes sont ceux qui érigent la théorie de l'évolution des espèces en dogme. Ceux qui se contentent de montrer la filiation phylogénétique sans affirmer d'hypothèses sont bien plus difficiles à combattre que ceux qui tentent d'expliquer ce qui n'est pas encore su. Quand un type affirme le hasard, il est plus facile à contrer qu'un type qui apporte les preuves phylogénétiques.

En histoire, c'est pareil. Celui qui construit patiemment une connaissance minutieuse à la limite de la disquisition archéologique a bien plus d'intérêt que celui qui synthétise à tort et à travers sous prétexte que l'hypothèse comme outil scientifique pourrait devenir l'hypothèse comme objectif de la science.

Cette science là permet son instrumentalisation par n'importe qui et pour n'importe quoi. Aucun intérêt. C'est assez normal que les physiciens et les mathématiciens se marrent en voyant les historiens et les sociologues prétendre faire de la science si c'est pour dire "j'ai lu Alain Le Goff et j'ai découvert quelque chose sur le règne de Philippe Auguste que personne avant n'avait découvert".

La Théologie n'est pas une science : elle n'expérimente pas le réel. Je ne vois pas trop comment tu peux démontrer scientifiquement l'existence ou la non-existence de Dieu, alors que les activités humaines d'il y a 30 000 ans peuvent être démontrées scientifiquement par l'archéologie, la paléontologie, l’anthropologie, la géologie, la biologie, &c.

Le hasard comme facteur majeur de sélection naturelle n'est ni un dogme ni une hypothèse mais une théorie bien établie ! Elle fait largement consensus au sein de la communauté scientifique. Le type affirmant le hasard, s'il sait de quoi il parle, n'est en rien facile "à contrer". Si c'était le cas, cela ferait longtemps que la sélection naturelle au moyen du hasard ne serait plus établie.
À titre personnel, je ne vois pas trop ce que l'on pourrait avancer contre le hasard comme facteur de sélection naturelle (si ce n'est : "Dieu existe, est omniscient, omnipotent et décide de tout ce qui advient !" mais l'on quitterait complètement le débat scientifique).

L'hypothèse est nécessaire à l'évolution de la science. S'il n'y avait pas d'hypothèses, il n'y aura pas de progrès de la connaissance.

Il n'y a problème que lorsque l'on présente une information pour ce qu'elle n'est pas : une fantaisie pour une hypothèse, une hypothèse pour une thèse, une théorie minoritaire pour une théorie acceptée et établie, une théorie acceptée et établie pour une loi...

capitaine Fracasse a écrit:

La Théologie n'est pas une science : elle n'expérimente pas le réel. Je ne vois pas trop comment tu peux démontrer scientifiquement l'existence ou la non-existence de Dieu, alors que les activités humaines d'il y a 30 000 ans peuvent être démontrées scientifiquement par l'archéologie, la paléontologie, l’anthropologie, la géologie, la biologie, &c.

Je ne vois pas, en effet, comment on peut imaginer les activités humaines d'il y a 30 000 ans sans démonstration scientifique par l'archéologie, la paléontologie, l'anthropologie (bémol), la géologie, la biologie... La conclusion logique est, je ne vois pas comment on peut imaginer les activités humaines d'il y a 30 000 ans sans autre chose que des hypothèses et des fictions. C'est le propos depuis le départ. Je suis ravi de voir que tu es d'accord.

capitaine Fracasse a écrit:

Le hasard comme facteur majeur de sélection naturelle n'est ni un dogme ni une hypothèse mais une théorie bien établie ! Elle fait largement consensus au sein de la communauté scientifique. Le type affirmant le hasard, s'il sait de quoi il parle, n'est en rien facile "à contrer". Si c'était le cas, cela ferait longtemps que la sélection naturelle au moyen du hasard ne serait plus établie.
À titre personnel, je ne vois pas trop ce que l'on pourrait avancer contre le hasard comme facteur de sélection naturelle (si ce n'est : "Dieu existe, est omniscient, omnipotent et décide de tout ce qui advient !" mais l'on quitterait complètement le débat scientifique).

On est encore d'accord. Le mec qui sait de quoi il parle peut présenter une théorie bien étayée. Il est en mesure de faire la distinction entre le vrai et ce qui semble le plus probable au regard des connaissances actuelles. Je vois qu'on est d'accord, avec la science, on fait attention à ce qu'on dit si on veut en faire un argument d'autorité.

capitaine Fracasse a écrit:

L'hypothèse est nécessaire à l'évolution de la science. S'il n'y avait pas d'hypothèses, il n'y aura pas de progrès de la connaissance.

Un marteau est indispensable pour planter un clou dans un mur et accrocher un tableau. Le marteau n'est pas pour autant de l'art. Dans la pensée hypothético-déductive, on ne s'arrête pas à l'hypothèse en disant qu'un jour, peut-être, quelqu'un montrera combien on a du génie !

capitaine Fracasse a écrit:

Il n'y a problème que lorsque l'on présente une information pour ce qu'elle n'est pas : une fantaisie pour une hypothèse...

On est d'accord du coup, on ne va pas prendre une fantaisie pour une hypothèse... Et cesser de défendre les fantaisies sous prétexte d'hypothèses... On va cesser d'avancer des hypothèses vers le grand public* alors que ce ne sont que des hypothèses et que le grand public n'est pas en mesure de faire la différence entre une hypothèse et un fait historique...

* Je sens que tu vas me chercher des poux : avancer des hypothèses vers le grand public, ce n'est pas publier des choses et les rendre accessibles par des publications scientifiques, c'est écrire des fictions grand-public sur du vide...

Je pense qu'on est d'accord sur tout cela.

Est-on d'accord sur la considération que la science ne se limite pas au vrai (donc aux lois, théorèmes et axiomes), mais aussi au plus probable au regard des connaissances actuelles (les théories établies et bien établies) ?

À noter que l'on ne s'arrête pas à l'hypothèse, on en déduit des présupposés que l'on cherche à étayer ou à éliminer. Mais l'hypothèse tient son rang dans la science. Et tant qu'elle n'est pas écartée, elle fait partie d'un champs des possibilités. La science c'est aussi ça : savoir ce qui constitue une possibilité et savoir ce qui ne la constitue pas. Les thèses et les hypothèses sont aussi, à ce regard, de la science.

(si ce n'est pas le cas, c'est que tu ne tiens qu'une fraction des sciences exactes pour science).

Pour ce qui est des hommes d'il y a 30 000 ans, on peut savoir plein de choses (à tout hasard : leurs industries à travers l'archéologie et les techniques de datations géologiques, au carbone 14, ou autre ; leur alimentation à travers la composition chimique de leurs propres dents ou os fossiles ; leurs condition de croissance et de vie à travers l'usure de leurs squelettes, &c.)

capitaine Fracasse a écrit:

La Théologie n'est pas une science : elle n'expérimente pas le réel. Je ne vois pas trop comment tu peux démontrer scientifiquement l'existence ou la non-existence de Dieu, alors que les activités humaines d'il y a 30 000 ans peuvent être démontrées scientifiquement par l'archéologie, la paléontologie, l’anthropologie, la géologie, la biologie, &c.

Le hasard comme facteur majeur de sélection naturelle n'est ni un dogme ni une hypothèse mais une théorie bien établie ! Elle fait largement consensus au sein de la communauté scientifique. Le type affirmant le hasard, s'il sait de quoi il parle, n'est en rien facile "à contrer". Si c'était le cas, cela ferait longtemps que la sélection naturelle au moyen du hasard ne serait plus établie.
À titre personnel, je ne vois pas trop ce que l'on pourrait avancer contre le hasard comme facteur de sélection naturelle (si ce n'est : "Dieu existe, est omniscient, omnipotent et décide de tout ce qui advient !" mais l'on quitterait complètement le débat scientifique).

L'hypothèse est nécessaire à l'évolution de la science. S'il n'y avait pas d'hypothèses, il n'y aura pas de progrès de la connaissance.

Il n'y a problème que lorsque l'on présente une information pour ce qu'elle n'est pas : une fantaisie pour une hypothèse, une hypothèse pour une thèse, une théorie minoritaire pour une théorie acceptée et établie, une théorie acceptée et établie pour une loi...

Je me permets seulement de rappeler qu'à la base, on ne parle pas de Théologie, mais d'Histoire. Vous avez peut-être dévié du sujet sans que je m'en rende compte, mais, à la base, on ne parlait pas de dogmes religieux mais d'histoire politique. J'ai raté un épisode?

Je répondais à

Bob Lafayette a écrit:

"Dieu existe ou n'existe pas" me semble plus accessible en termes de possibilités de démonstration scientifique que "tel homme faisait telle chose, il y a 30 000 ans" ou "tel homme est mort de telle façon".

L'Histoire n'est pas une science permettant de répondre à la question de savoir si "Dieu existe ou n'existe pas"*.

La Théologie peut y répondre mais, contrairement à ce que son nom suggère, elle n'est pas une science : elle ne décrit ni n'expérimente le réel.

Alors que bon nombre de sciences permettent de répondre à la question de l'activité humaine il y a trente mille ans ainsi que sur les causes de la mort de ceux dont on trouve des cadavres suffisamment parlant.

---

* Aucune science ne le peut. De même savoir si le bleu que tu voies correspond exactement au bleu que voie un autre être humain n'est pas une question scientifique. On peut savoir comment les longueur d'ondes sont transformées en perception, si les perceptions de longueurs d'ondes différentes sont perçues similairement ou non par un ou des sujets. On peut savoir si deux sujets perçoivent la même couleur, mais on ne peut pas savoir si la perception de cette couleur est la même.

Un jour peut-être, avec l'apparition d'un nouveau champs scientifique, cette question deviendra science -de même que la question relative à l’existence de Dieu : si jamais celui-ci se manifeste dans le réel ou qu'il devient possible à l'humanité de décrire ou d'expérimenter d'autres mondes que le monde matériel. Pour l'instant ce n'est pas le cas.

capitaine Fracasse a écrit:

La Théologie peut y répondre mais, contrairement à ce que son nom suggère, elle n'est pas une science : elle ne décrit ni n'expérimente le réel.

le suffixe -logie n'est pas exclusif à science. Trilogie, duoligie, eulogie, sociologie, psychologie , etc.

Je ne parlais pas de théologie. Mon propos était bien sûr moqueur. On ne peut pas savoir ce qui ne se confirme pas par des éléments tangibles. J'admets les théories étayées comme scientifiques (la théorie de l'évolution ou la théorie des différentes filiations linguistiques ou bien encore certaines théories en astronomie) mais pas les hypothèses. Dieu a créé l'homme à son image est une théorie tout aussi scientifique que les hommes de la préhistoire vivaient en sociétés matriarcales. On a même plus de sources pour la première affirmation.

Bien évidemment, la théologie n'est pas scientifique au sens de la méthode scientifique (même si elle est science dans l'acceptation ancienne du mot : scientia divina par exemple). L'histoire ne peut pas / ne doit pas "lutter" contre la théologie avec des affirmations infondées.

Bob Lafayette a écrit:

Dieu a créé l'homme à son image est une théorie tout aussi scientifique que les hommes de la préhistoire vivaient en sociétés matriarcales. On a même plus de sources pour la première affirmation.

Tu ne peux pas tester la première hypothèse.
Tu peux tester la deuxième.

Donc, non, ta première théorie n'est pas scientifique.

Si tu dis: "Les hommes croient que Dieu a créer l'homme à son image", alors là, oui, c'est tout aussi valide que la 2e affirmation, jusqu'à temps que tu en fasses la preuve. En étudiant les différents récits religieux, on peut déterminer si c'est une constante dans la plupart des religions modernes. En étudiant les traces archéologiques de différentes sociétés, peut déterminer si c'est une pratique culturelle répandue pour cette période historique.

Ce qui différencie la science de la Foi, c'est la possibilité de prouver ou non ton affirmation. Je ne sais pas pour l'Islam, mais le Catholicisme encourage fortement la croyance sans preuves. Du peux que je connais de l'Islam, il est interdit pour la science de contredire le Coran. Dès lors, on ne parle plus de science.

viper37 a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

La Théologie peut y répondre mais, contrairement à ce que son nom suggère, elle n'est pas une science : elle ne décrit ni n'expérimente le réel.

le suffixe -logie n'est pas exclusif à science.  Trilogie, duoligie, eulogie, sociologie, psychologie , etc.

Bob Lafayette a écrit:

Bien évidemment, la théologie n'est pas scientifique au sens de la méthode scientifique (même si elle est science dans l'acceptation ancienne du mot : scientia divina par exemple). L'histoire ne peut pas / ne doit pas "lutter" contre la théologie avec des affirmations infondées.

Vous avez tout à fait raison, j'ai quasiment immédiatement regretté ma formulation, science ayant un sens scientifique et un sens savant.

L'Histoire ne doit pas lutter contre la théologie tout court : elle doit l'analyser, en tant que pensée humaine, dans une perspective historique. Mais quand la théologie entend faire de l'Histoire, alors l'Histoire doit réaffirmer l'état des connaissances historiques. Un affrontement entre Histoire et théologie n'a aucun sens : elles ne pensent pas dans la même catégorie.

(la sociologie et la psychologie sont des sciences humaines).

capitaine Fracasse a écrit:

viper37 a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

La Théologie peut y répondre mais, contrairement à ce que son nom suggère, elle n'est pas une science : elle ne décrit ni n'expérimente le réel.

le suffixe -logie n'est pas exclusif à science.  Trilogie, duoligie, eulogie, sociologie, psychologie , etc.

Bob Lafayette a écrit:

Bien évidemment, la théologie n'est pas scientifique au sens de la méthode scientifique (même si elle est science dans l'acceptation ancienne du mot : scientia divina par exemple). L'histoire ne peut pas / ne doit pas "lutter" contre la théologie avec des affirmations infondées.

Vous avez tout à fait raison, j'ai quasiment immédiatement regretté ma formulation, science ayant un sens scientifique et un sens savant.

L'Histoire ne doit pas lutter contre la théologie tout court : elle doit l'analyser, en tant que pensée humaine, dans une perspective historique. Mais quand la théologie entend faire de l'Histoire, alors l'Histoire doit réaffirmer l'état des connaissances historiques. Un affrontement entre Histoire et théologie n'a aucun sens : elles ne pensent pas dans la même catégorie.

(la sociologie et la psychologie sont des sciences humaines).

Ce n'est pas le cas ici.

L'histoire du monde musulman a été faite par les historiens musulmans. Certes, il n'y a pas eu de très grands historiens dans le monde arabe depuis trois siècles peut-être. Mais la base n'est pas une base théologique. Et il y a eu ensuite des historiens orientalistes qui ont fait du bon boulot. L'état des connaissances actuelles n'est pas un dogme mythologique enseigné par des oulémas ignares.

Donc oui, la théologie est analysable. C'est un sujet d'étude accessible sans aucun problème. Mais tu comprends bien qu'il y a un enjeu qu'on soit ou qu'on ne soit pas musulman et que ça nécessite de la prudence, de la précision et une méthodologie sans faille. L'imprécision scientifique, le raccourci hasardeux, l'hypothèse invérifiable et donnant l'impression de vouloir chercher à influencer la théologie et non à chercher la vérité, tout cela amoindrit l'autorité scientifique.

Je suis d'accord.

(juste pour que ce soit clair : j'ai évoqué la théologie parce que tu parlais de démonstration scientifique de l'existence de Dieu. Je ne parlais pas de l'Histoire écrite par les historiens musulmans).

capitaine Fracasse a écrit:

Je suis d'accord.

(juste pour que ce soit clair : j'ai évoqué la théologie parce que tu parlais de démonstration scientifique de l'existence de Dieu. Je ne parlais pas de l'Histoire écrite par les historiens musulmans).

Ok...

Bob Lafayette a écrit:

Mais tu comprends bien qu'il y a un enjeu qu'on soit ou qu'on ne soit pas musulman et que ça nécessite de la prudence, de la précision et une méthodologie sans faille. L'imprécision scientifique, le raccourci hasardeux, l'hypothèse invérifiable et donnant l'impression de vouloir chercher à influencer la théologie et non à chercher la vérité, tout cela amoindrit l'autorité scientifique.

Si seulement c'était le cas pour toutes les sciences humaines.