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 Touareg et Berbères

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MessageSujet: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyMer 22 Sep 2021 - 15:57

Je suis tomber sur un article accrocheur: "Les Touaregs, descendants des croisés médiévaux".

L'article me semblait douteux, la prémisse totalement plutôt étirée, et la source: des articles de médias français du 19e siècle.
Bon, donc, l'article discutait de la possibilité que les Touaregs soit descendants d'une croisade où les civils se sont enfoncés dans le Sahara et sont devenus Touaregs.

Peu importe, je me suis amusé à aller lire sur le peuple, Wikipédia semble les considérer comme une branche du peuple Berbère, mais ne donne pas trop de détails à ce qui les différencieraient.

Alors je me tourne vers le forum: qu'est-ce qui distingue culturellement les Touaregs des autres groupes Berbères? Et est-ce que cette histoire loufoque de descendance française a d'autres sources que les élucubration journalistiques métropolitiaines du 19e siècle? Je veux dire, est-ce une rumeur qui fut discutée antérieurement? Quel aurait été la justification pour la France de l'époque à vouloir rapprocher les Touaregs des Français "modernes"? Mieux asseoir la domination de la métropole sur le territoire?
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyMer 22 Sep 2021 - 16:18

il y a eu un film documentaire sur l'origine des touaregs dans les années trente

Spoiler:
 



Plus sérieusement, ce qui caractérise les touaregs c'est leur nomadisme intra-saharien quand la plupart des berbères sont des agriculteurs ou éleveurs du maghreb.

Quand à la descendence avec les enfants perdus de la croisade des enfants Rolling Eyes Ce qui étonne les "savants" du XIXe ce sont les yeux clairs souvent présents parmi les berbères et particulièrement chez les kabyles. Ne seraient-ils pas entièrement Africains et donc possiblement un peu européens, voire Frrrançais ?
Et effectivement, l'annexion du Sahara ne serait qu'un retour au pays de leurs ancêtres.

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Dernière édition par Hildoceras le Mer 22 Sep 2021 - 16:22, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyMer 22 Sep 2021 - 16:20

Ce qui les distingue c'est leur habitat et leur mode de vie.

Les Touaregs sont des populations berberophones vivant de manière nomadique dans le désert, quand la plupart des autres groupes berberes, historiquement, vivaient soit de manière sédentaire, soit en tant que pasteurs semi-nomades (avec des lieux d'itinérances saisoniers pour les bêtes).

Ils sont également de manière générale plus métissés avec les populations d'afrique noire que les autres groupes, car leur mode de vie et leur contrôle des voies caravanières vers l'afrique subsaharienne font qu'ils avaient des contacts plus fréquents.

Je ne sais pas trop quelle est leur origine exacte en tant que peuple (leur ethnogénése) mais j'aurais tendance à penser que leur localisation géographique, dans le sud de l'afrique du nord, dans le sahara plutôt qu'à ses marges, est ce qui les distingue le plus franchement des autres populations berberophones.

Et je pense que l'on a pas besoin d'une croisade perdue pour expliquer leur existance... Touareg et Berbères 749155


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 23 Sep 2021 - 9:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyMer 22 Sep 2021 - 16:34

un article récent d'un chercheur ethnologue français sur la représentation des touaregs dans l'imagerie collective. Il cite en passant cette idée du XIXe
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-03177199/document

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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyMer 22 Sep 2021 - 20:28

Keyser Pacha a écrit:

Et je pense que l'on a pas besoin d'une croisade perdue pour expliquer leur existance... Touareg et Berbères 749155
je suis toujours accroché par ce genre d'histoire "click-bait", ça m'avait fait sursauté, vu que les Croisades étaient supposées se diriger vers Jérusalem et non Tombouctou Wink , mais bon, on a bien découvert l'Amérique en cherchant la Chine, alors qui sait? Touareg et Berbères 749155

Ça m'amenait surtout à me questionner sur les origines du peuple, avant le moyen-âge; peut de détail semble exister alors que l'on retrace les peuples berbères en général jusque dans l'antiquité. Je ne savais pas que les autres peuples Berbères étaient historiquement plus sédentaires, j'avais l'impression qu'ils étaient nomades jusqu'à plus récemment dans leur histoire. Neutral

Merci à tous pour les précisions. :)
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyMer 22 Sep 2021 - 21:05

On distingue généralement dans l'antiquité les "libyens" (du nom grec pour l'afrique, qui a aussi donné le pays moderne) qui peuplaient la bande côtière libyenne et la Tunisie, des "numides" de l'interieur tunisien et de l'Algérie, ou des "maures" du maroc (il y a aussi les "garamantes", des populations sédentaires, agricoles et troglodytes vivant dans les plateaux et les montagnes de l'intérieur lybien).

Apparemment, que cela soit sous l'influence de la colonisation grecque et carthaginoise ou que cela soit parce que ces terres sont plus propices à l'agriculture, les "libyens" semblent largement sédentarisés et les numides constituent eux, par contre, des royaumes avec des populations semi-nomades et des communautés sédentarisées sous leur "royauté" ou dépendance.
Les maures semblent nomadiser encore plus que cela.

Ce mode de vie va rester largement le même jusqu'à l'arrivée des musulmans et même au delà. Jusqu'à la sédentarisation quasi complète...

L'exception semblant être les touaregs.

S'il devait exister des populations ayant un mode de vie similaire, aux franges du désert et faisant des caravanes vers l'afrique subsaharienne même dans l'antiquité, il est assez probable que le mode de vie actuel des touaregs n'ait été rendu possible qu'avec l'arrivée des dromadaires au Sahara, amenés par les arabes, me semble-t-il.

Ce qui signifie qu'ils ont du se diversifier des autres groupes berberophones seulement après la conquête arabe, en se repliant face à la conquête dans le désert, en adaptant leur mode de vie aux nouvelles bêtes et aux possibilitées (notamment caravanières et de raid) qu'elles offrent.

Edit

Lybie, Libye tout ça...


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 23 Sep 2021 - 8:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 7:37

En parlant de peuples aux yeux clairs, les Wisigoths sont passés en Afrique du nord après la chute de Rome, me semble-t-il, et les Romains eux-mêmes avaient aussi parfois les yeux clairs. Comme la plupart des autres peuples, les Touaregs sont le fruit d'un métissage
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 8:22

On parle de Lybien pour l’antiquité et de Libye maintenant ?

Ils étaient vraiment si nombreux que ça les Wisigoths et autre vandales à avoir atteint l’Afrique du Nord?
Déjà que l’apport « franc, burgonde, etc » dans notre patrimoine génétique par rapport aux gaulois c’est peanut… j’ai des doutes sur cet apport sur les berbères


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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 8:42

@Lybiens/libyens, non c'est moi qui ai fait une fôte d'orthographe.

@Les wisigoths (ou plutôt les vandales) j'ai des doutes aussi, je pense que les migrations de la période romaine et post-romaine (esclavage, convertis européens ("renégats") et émigrés d'Andalousie) ont eu un impact plus profond et plus durable que quelques dizaines de milliers de guerriers et leur famille.


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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 9:12

Je sais pas, j'ai toujours aussi entendu dire que les yeux bleus en Sicile, Corse, Sardaigne, etc... venaient aussi des invasions vikings / normandes, du haut et bas moyen-âge.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_des_Vikings#Vers_le_sud_:_Sud_de_l'Europe,_Afrique_du_Nord_et_M%C3%A9diterran%C3%A9e

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_normande_de_l%27Italie_du_Sud

Et puis, plus anecdotiquement, des croisades.

Je ne m'étais jamais posé la question de la construction de ce récit et de sa confrontation avec les études d'ethnogénétique. Si ça se trouve c'est aussi des fantasmes du XIXème siècle...

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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 9:49

Les vikings et les normands c’est quelques poignées de mercenaires, non?
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 10:04

Oui. Et quelques seigneurs avec éventuellement leurs familles pour ceux qui l'auront fait venir.

Il faut aussi compter qu'étant donné qu'il s'agit de gènes récessifs, au Maghreb, comme dans le sud de l'Europe on ne peut pas exclure que l'origine de ce trait physique ne soit pas encore plus ancien que cela et se perde dans la préhistoire.

Je n'ai pas suivi s'il y a eu des résultats d'études génétiques sur les populations du maghreb (comme j'ai vu qu'il y en avait sur les populations européennes, qui sont vulgarisées/simplifiées en donnant en pourcentages ce qui semble être l'héritage de quelques grands groupes de population ayant contribués, les chasseurs cueilleurs d'Europe de l'ouest, ceux d'Europe de l'est (russie/oural plutôt), les agriculteurs anatoliens/levantins et probablement... la vague proto-indo-européenne (probablement des pasteurs nomades des steppes d'Ukraine comme l'hypothèse Kourgane (appuyée aussi sur le vocabulaire equestre) le suggérait))

Edit

Mon point, s'il n'est pas clair, est qu'il n'est nul besoin de faire venir des allemands ou des scandinaves pour avoir le gène des yeux bleus qui se promène dans une population.

Il semble que ce trait physique provienne des chasseurs cueilleurs d'Europe de l'ouest qui étaient présents jusque dans le sud de l'Europe et ont très bien pu passer en Afrique du nord et dans les îles avant même la période dite historique.

Il y a toujours une incertitude sur l'origine du peuplement de l'Afrique du nord (autochtones, venant du Levant, ou d'Europe (ou un peu de tout)) me semble-t-il...

Edit bis

Et même si la linguistique, avec les langues afro-asiatiques semblerait renforcer l'idée d'une population autochtone (ou, à la limite, venant du levant) rien n'empêche des mélanges anciens (qui, populations plus faibles aidant, laisseront, paradoxalement, plus de marques que des groupes arrivés plus récemment).


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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 11:11

Keyser Pacha a écrit:
Il faut aussi compter qu'étant donné qu'il s'agit de gènes récessifs
En gros oui, mais c'est plus compliqué que ça, parce que j'avais lu un article qui disait qu'il y a quelques milliers d'années (10 000, c'est pas vieux), il n'y aurait eu que des yeux foncés. Et qu'il y a 16 gènes responsables de la couleur des yeux, et pas un seul comme simplifié abusivement dans les cours de bio:

https://www.medicalnewstoday.com/articles/eye-color-percentage#eye-color-around-the-world

https://www.aao.org/eye-health/tips-prevention/why-are-brown-eyes-most-common

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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 11:16

Un article qui référence le papier Danois sur le fait que tous les porteurs d'yeux bleus ont sans doute un ancêtre commun:

https://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130170343.htm

Le papier Danois (non accessible): https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00439-007-0460-x

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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 13:04

Tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 14:13

capitaine Fracasse a écrit:
Tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.
La ou les mutations aboutissant aux yeux bleus auraient pu apparaître spontanément chez plusieurs individus à différentes époques et en différents lieux.
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 14:14

capitaine Fracasse a écrit:
Tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.
pas sûr qu'il y en ait eu qu'un en plus. On définit par l'analyse génétique un ancêtre commun ( appelé LUCA ) mais on suppose quand même un gros brassage génétique parmi les populations cellulaires d'alors, la notion d' "espèce" actuelle étant nettement plus floue à l'époque (tous cousins et à forniquer les uns avec les autres hmmm ? Suspect )


rien à voir avec les yeux bleus toutefois Embarassed

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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 17:28

capitaine Fracasse a écrit:
Tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.
Oui, Adam.
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 18:53

gonzoo a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:
Tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.
La ou les mutations aboutissant aux yeux bleus auraient pu apparaître spontanément chez plusieurs individus à différentes époques et en différents lieux.

Les mutations aboutissant aux yeux bleus sont certainement apparues spontanément chez plusieurs individus à différentes époques et en différents lieux. Toutefois les conditions qui permettent de rendre pérenne ces mutations (qui me semblent concerner tant le ton clair de la peau que les tons clairs des pelages et -peut-être me trompé-je- des yeux) semblent être ceux d'être vivant en des étendues peu ensoleillés et se nourrissant peu de poisson. En bref : l'Europe et son environnement proche.

viper37 a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:
Tous les êtres vivants ont un ancêtre commun.
Oui, Adam.

Il y avait déjà, à l'époque d'Adam, serpents et pommiers. Leur ancêtre commun est donc antérieur.
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 19:20

Pour ajouter une pièce dans le débat génétique.
Notez qu'on a longtemps cru à la même théorie de l'ancêtre unique pour les cheveux blonds avant de tomber sur un peuplade indonésienne de blonds naturels bien trop bronzés pour être des descendants de vikings
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 20:31

forezjohn a écrit:

Notez qu'on a longtemps cru à la même théorie de l'ancêtre unique pour les cheveux blonds avant de tomber sur un peuplade indonésienne de blonds naturels bien trop bronzés pour être des descendants de vikings

ça a pris combien de milliers d'années déjà aux Africains pour perdre leur pigmentation lorsque les humains modernes sont arrivés en Europe du Nord? Il me semblait avoir lu le chiffre de 10 000 ans, tout de même bien peu, à l'échelle de l'évolution humaine. Je me demande si le processus inverse se fait aussi rapidement, des Européens du Nord qui irait habiter dans une contrée plus ensoleillée, si ça prend une dizaine de milliers d'années avant que la pigmentation ne se transforme de façon permanente.
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyJeu 23 Sep 2021 - 20:36

Ca ne marche pas vraiment comme ça... Touareg et Berbères 749155
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyVen 24 Sep 2021 - 20:16

Keyser Pacha a écrit:
Ca ne marche pas vraiment comme ça... Touareg et Berbères 749155

Bien, les premiers britanniques avaient la peau noire et un look généralement plus africain que ceux d'aujourd'hui lorsqu'ils sont arrivés sur place.

Nécessairement, quelque chose a dû se passer pour en arriver aux traits d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptyVen 24 Sep 2021 - 22:30

De fait, les premiers Britanniques ressemblaient à cela :
Touareg et Berbères 551px-The_Duke_and_Duchess_of_York_with_their_two_daughters.

Ceux d'aujourd'hui ressemblent à cela :
Touareg et Berbères 640px-Hello_Great_Britain

Tu penses, j'imagine, à l'homme de Cheddar qui vivait il y a dix mille ans dans les îles aujourd'hui britanniques, mais qui n'était pas Britannique lui-même.
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MessageSujet: Re: Touareg et Berbères   Touareg et Berbères EmptySam 25 Sep 2021 - 3:47

capitaine Fracasse a écrit:
De fait, les premiers Britanniques ressemblaient à cela :
Touareg et Berbères 551px-The_Duke_and_Duchess_of_York_with_their_two_daughters.

Ceux d'aujourd'hui ressemblent à cela :
Touareg et Berbères 640px-Hello_Great_Britain

Tu penses, j'imagine, à l'homme de Cheddar qui vivait il y a dix mille ans dans les îles aujourd'hui britanniques, mais qui n'était pas Britannique lui-même.
Je songeais plus à ceux-ci. Et j'aurais dû dire "Bretons" qui aurait été plus juste, j'imagine.
Touareg et Berbères Web3-cheddar-man-bbc-first-inhabitants-britton-great-britain-black-white-bbc-news-youtube1
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