La dissuasion au troisième âge du nucléaire

C'est le titre d'un petit essai (moins de 100 pages) de l'Amiral Pierre Vandier, écrit en 2018.

Ce n'est pas n'importe qui:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Vandier

Wikipedia a écrit:

Pierre Vandier, né le 26 octobre 1967 à Toulon, est un militaire français.

Amiral, il est chef d'état-major de la Marine depuis le 1er septembre 2020, après avoir été chef du cabinet militaire du ministre français des Armées du 1er septembre 2018 au 31 août 2020 et commandant du porte-avions Charles de Gaulle de 2013 à 2015.

Vu la situation actuelle avec la Russie, j'ai trouvé intéressant d'aller lire ce qu'en disait un militaire français important, plutôt que l'essai de Thérèse Delpech (qui était politologue, haute fonctionnaire, chercheuse et membre du conseil de l'IISS Britannique) de 2013 (La dissuasion nucléaire au XXIe siècle : comment aborder une nouvelle ère de piraterie stratégique, Paris, Éditions Odile Jacob, 2013, édition posthume). Mais celui-ci est beaucoup cité dans l'essai de l'Amiral Vandier.

Il distingue 3 âges du nucléaire:
- Le 1er, de 1945 à 1990, qui correspond à la guerre froide, et à la stratégie maximale de dissuasion "MAD" (Mutual Assured Destruction) qui, finalement, a été efficace.
- Le 2ème, de 1990 à 2009 ou plus, qui correspond en gros à l'espoir (déçu mais peut-être utopique) de se débarrasser une bonne fois des armes nucléaires (discours d'Obama, initiative "Global Zero")
- Le 3ème, dont la date de départ est sujette à discussion, mais qui correspond à la nécessité d'ajuster la doctrine de dissuasion héritée de la guerre froide face à des puissances régionales qui se sont nucléarisées ou aspirent à l'être (Corée du Nord, Iran, Pakistan, Inde), et face à ce que Thérèse Delpech appelerait la "piraterie stratégique" qui est exactement ce qui se passe en Ukraine en ce moment.

Une puissance nucléaire déstabilise (Corée du Nord, en exemple dans le livre, par rapport à la Corée du Sud et au Japon) ou agresse (Ukraine, depuis Février) un des ses voisins non-nucléaires, en se "protégeant" sous son parapluie nucléaire pour empêcher une intervention étrangère directe qui précipiterait une escalade vers l'apocalypse.

Il n'y a pas de solution dans ce livre, mais les problèmes y sont bien posés.

Par exemple, je cite, "Loin de constituer les angles morts de la dissuasion, les guerres asymétriques, terroristes ou hybrides sont en fait l'expression d'une conflictualité sous la voûte nucléaire. [...] c'est parce que la guerre totale est devenue impossible, à cause des armes nucléaires, que la conflictualité s'exprime aujourd'hui essentiellement dans le << bas du spectre >>" (terrorisme, criminalité, groupes armés non-étatiques).

Ce troisième âge risque d'être un âge de prolifération, puisque malheureusement, on se rend compte que les grandes puissances n'hésite pas à user de leur poids militaire contre des dictateurs (Irak, Libye) sauf si ceux-ci se sont nucléarisés (Corée du Nord), ou contre leur voisin (Ukraine qui s'était dénucléarisée).

Et un âge où la dissuasion devient complexe à mettre en oeuvre: La crédibilité d'une riposte nucléaire diminue, et l’ambiguïté de la posture de dissuasion augmente, avec la distance du foyer de la crise ou son caractère périphérique.

Bien sûr, la France atomiserait une nation ennemie en cas d'attaque sur son sol métropolitain, ou sur ses attributs de puissance (par exemple, si on lui coule un SNLE). Mais le ferait-elle pour les TAAF ? Pour la Nouvelle-Calédonie ? Pour l'île de la Réunion ? (On peut d'ailleurs penser aux Britanniques, qui n'ont pas utilisé le nucléaire contre l'Argentine malgré une attaque sur leur sol: Les Falklands).

Et que sont nos intérêts vitaux ? Si on dépend à 100% de Taiwan pour les semi-conducteurs, une attaque sur Taiwan ne devrait-elle pas déclencher la mise en activation de la composante nucléaire, si les usines principales de semi-conducteurs dont nous dépendons tombaient au main d'une puissance hostile ? Ces usines ne sont-elles pas plus importantes, stratégiquement, que Saint-Pierre et Miquelon, par exemple ?

Pour la date de commencement de ce 3ème âge nucléaire, il propose peut-être la date du premier essai Nord-Coréen réussi (2006). Mais je trouve qu'on pourrait argumenter que ça pourrait être 2003, et l'attaque américaine sur l'Irak sans mandat de l'ONU, ou plus actuellement, l'agression de la Russie sur l'Ukraine.

En tout cas, c'était intéressant à lire, même si avec les informations actuelles, on se rend compte d'un aveuglement de l'auteur quand à la nature du conflit Ukrainien de 2014, qui est vu comme un affrontement interne entre nationalistes ukrainiens et séparatistes pro-russes (soutenus par la Russie). On sait maintenant qu'il n'en est rien, mais que c'était une guerre hybride commencée par la Russie, et qui a dégénéré en conflit de haute intensité cette année. Vu la position de l'auteur dans l'organigramme militaire français, on espère que l'analyse de la situation géostratégique de nos États-majors a maintenant rattrapé leurs pensées théoriques (pertinentes, en plus)...  

  Cat

Cat Lord a écrit:

Bien sûr, la France atomiserait une nation ennemie en cas d'attaque sur son sol métropolitain, ou sur ses attributs de puissance (par exemple, si on lui coule un SNLE). Mais le ferait-elle pour les TAAF ? Pour la Nouvelle-Calédonie ? Pour l'île de la Réunion ? (On peut d'ailleurs penser aux Britanniques, qui n'ont pas utilisé le nucléaire contre l'Argentine malgré une attaque sur leur sol: Les Falklands).

C'est aussi que les Britanniques n'avaient pas besoin de recourir à "leur" arsenal nucléaire pour défendre les Malouines. Ils y sont parvenus de façon bien plus grandiose et marquante, par des moyens conventionnels.

C'est aussi que les Britanniques n'ont pas véritablement d'arsenal nucléaire. Leur puissance nucléaire est, me semble-t-il, de fait américaine. Les États-Unis auraient-ils autorisé les Britanniques à faire usage de leur arsenal nucléaire pour les Malouines ?

Cat Lord a écrit:

Pour la date de commencement de ce 3ème âge nucléaire, il propose peut-être la date du premier essai Nord-Coréen réussi (2006). Mais je trouve qu'on pourrait argumenter que ça pourrait être 2003, et l'attaque américaine sur l'Irak sans mandat de l'ONU, ou plus actuellement, l'agression de la Russie sur l'Ukraine.

Et pourquoi ne serait-ce pas l'invasion par l'Alliance atlantique du Kossovo serbe, en 1999, en contournement -et hors mandat- des Nations-Unies ? Parce que celles-ci, pour rattraper le coup a posteriore, ont ensuite avalisé le coup de force atlantique ?

Il me semble que les Russes avaient joué (avec réussite) la stratégie du « piéton imprudent » (cf. article de M. Goya: https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html ) en parachutant des troupes sur l'aéroport de Pristina, le 12 juin 1999, coupant court à la campagne américaine prématurément.

Mais c'est recevable, éventuellement. Après il y aurait recouvrement des âges 2 et 3 du nucléaire, mais pourquoi pas (c'est le cas aussi avec l'invasion américaine en Irak).

La campagne du Kosovo me paraît cependant moins une guerre "totale" contre l'armée Serbe, par rapport à la campagne d'Irak (où là, l'armée irakienne a bel et bien été laminée, ce qui était le but recherché - d'où le "Mission Accomplished" de GW Bush en 2003 alors même que ce préparait une longue période, presque une décennie, de contre-insurrection meurtrière).

  Cat

capitaine Fracasse a écrit:

C'est aussi que les Britanniques n'ont pas véritablement d'arsenal nucléaire. Leur puissance nucléaire est, me semble-t-il, de fait américaine.

Non, non, ils ont leur propre arsenal, avec une seule composante vecteur, les SNLE, dont la base navale est en Écosse (ce qui est un des arguments des anglais contre l'indépendance Écossaise, au passage):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucl%C3%A9aire_du_Royaume-Uni

  Cat

(Merci)

Cat Lord a écrit:

M. Goya: https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

La conclusion m'amuse

capitaine Fracasse a écrit:

Cat Lord a écrit:

Bien sûr, la France atomiserait une nation ennemie en cas d'attaque sur son sol métropolitain, ou sur ses attributs de puissance (par exemple, si on lui coule un SNLE). Mais le ferait-elle pour les TAAF ? Pour la Nouvelle-Calédonie ? Pour l'île de la Réunion ? (On peut d'ailleurs penser aux Britanniques, qui n'ont pas utilisé le nucléaire contre l'Argentine malgré une attaque sur leur sol: Les Falklands).

C'est aussi que les Britanniques n'avaient pas besoin de recourir à "leur" arsenal nucléaire pour défendre les Malouines. Ils y sont parvenus de façon bien plus grandiose et marquante, par des moyens conventionnels.

C'est aussi que les Britanniques n'ont pas véritablement d'arsenal nucléaire. Leur puissance nucléaire est, me semble-t-il, de fait américaine. Les États-Unis auraient-ils autorisé les Britanniques à faire usage de leur arsenal nucléaire pour les Malouines ?

Les usa (contrairement à la France) a eu du mal à choisir son camp dans cette guerre entre 2 de ses alliés

DD a écrit:

Cat Lord a écrit:

M. Goya: https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

La conclusion m'amuse

L'article date du 23 Février, veille de l'invasion effective. À la fois M. Goya et X. Tytelman (et la plupart des analystes) ont dit qu'ils s'étaient complètement trompés, et sur la préparation et la résistance de l'armée Ukrainienne, et sur la nullité de l'armée russe et de ses armes tant vantées sur les salons militaires du monde entier.

Ils ont eu l'honnêteté de reconnaître leurs erreurs.

Par contre, je pense que le seul moyen de prévenir l'invasion aurait été de jouer au "piéton imprudent" et de faire, par exemple, des manœuvres conjointes OTAN/Ukraine, en parallèle des manœuvres Russe/Biélorusse en Février, par exemple, et sur plusieurs semaines. Mais c'est facile de dire ça après coup.

 Cat

Il me semble au contraire que les USA, comme la France, ont, de manière prévisible, accordé l’essentiel de leur aide au Royaume-Uni tout en prétendant maintenir les apparences de la neutralité...

On a beaucoup glosé sur Les exocets et l’équipe technique française qui a aidé à assurer à l’armée argentine la possibilité de tirer les missiles qu’elle avait déjà.
Mais c’est complètement anecdotique à côté de l’arrêt des livraisons d’armes, le contrôle du marché des armes mondial pour s´assurer qu’aucun nouvel exocet ne soit livré, l’accès aux bases françaises pour le ravitaillement de la taskforce et la livraisons d’informations techniques sur le fonctionnement des missiles pour aider les britanniques  a mettre en place des contre-mesures...

Edit

Et pour les américains, ils ont, pour autant que je crois savoir, fourni des renseignements et comme la France, aidé la logistique britannique, notamment via des bases à eux sur territoire britannique (à Ascension, en fournissant le carburant pour le ballet aérien des britanniques qui ont envoyés la bas ce qui manquait à la taskforce et en approvisionnant la TF en missiles sidewinders).

Cat Lord a écrit:

Par contre, je pense que le seul moyen de prévenir l'invasion aurait été de jouer au "piéton imprudent" et de faire, par exemple, des manœuvres conjointes OTAN/Ukraine, en parallèle des manœuvres Russe/Biélorusse en Février, par exemple, et sur plusieurs semaines. Mais c'est facile de dire ça après coup.

Il y en a eu mais 1300 gugusses et quelques chars, ça n'a impressionné personne

Cat Lord a écrit:

DD a écrit:

Cat Lord a écrit:

M. Goya: https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

La conclusion m'amuse

L'article date du 23 Février, veille de l'invasion effective. À la fois M. Goya et X. Tytelman (et la plupart des analystes) ont dit qu'ils s'étaient complètement trompés, et sur la préparation et la résistance de l'armée Ukrainienne, et sur la nullité de l'armée russe et de ses armes tant vantées sur les salons militaires du monde entier.

Ils ont eu l'honnêteté de reconnaître leurs erreurs.

Je n'en disconvient en rien, ça n'en est pas moins amusant

Cat Lord a écrit:

DD a écrit:

Cat Lord a écrit:

M. Goya: https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

La conclusion m'amuse

L'article date du 23 Février, veille de l'invasion effective. À la fois M. Goya et X. Tytelman (et la plupart des analystes) ont dit qu'ils s'étaient complètement trompés, et sur la préparation et la résistance de l'armée Ukrainienne, et sur la nullité de l'armée russe et de ses armes tant vantées sur les salons militaires du monde entier.

Ils ont eu l'honnêteté de reconnaître leurs erreurs.

Par contre, je pense que le seul moyen de prévenir l'invasion aurait été de jouer au "piéton imprudent" et de faire, par exemple, des manœuvres conjointes OTAN/Ukraine, en parallèle des manœuvres Russe/Biélorusse en Février, par exemple, et sur plusieurs semaines. Mais c'est facile de dire ça après coup.

 Cat

Même pas : il eût suffit de signer une alliance défensive, de positionner des troupes atlantiques à la frontière et de dire qu'on entrerait en guerre et qu'on userait de tous les moyens conventionnels et non conventionnels en cas d'agression russe. La présence de troupes atlantiques à la frontière eût suffit à rendre cela crédible.

Hildoceras a écrit:

Cat Lord a écrit:

Par contre, je pense que le seul moyen de prévenir l'invasion aurait été de jouer au "piéton imprudent" et de faire, par exemple, des manœuvres conjointes OTAN/Ukraine, en parallèle des manœuvres Russe/Biélorusse en Février, par exemple, et sur plusieurs semaines. Mais c'est facile de dire ça après coup.

Il y en a eu mais 1300 gugusses et quelques chars, ça n'a impressionné personne

Ils n'étaient pas en Ukraine. Fait les mêmes manoeuvres conjointes avec l'Ukraine du côté de Chernihiv, et c'était pas la même.

Cat

sauf que le 24 février personne ne voulait mourir pour Kiev.

Je pense que personne ne serait mort pour Kiev, car l'invasion n'aurait pas eu lieu.

Cat

ce ne sont pas mille français et douze chars qui auraient arrêté les armées russes Macron leur aurait dit de se mettre au bord de la route et de montrer leur neutralité. Aucune déclaration de cette époque n'a réellement menacé la Russie. C'étaient des protestations indignées et des "vous allez voir ce que vous allez voir" mais sur les trois premiers jours, rien. Les premières sanctions c'était le gel des avoirs russes à l'étranger le 27 février. ouah, la violence...

Non, il y a eu l'interdiction de participer à l'Eurovision quelques jours avant.

capitaine Fracasse a écrit:

Même pas : il eût suffit de signer une alliance défensive, de positionner des troupes atlantiques à la frontière et de dire qu'on entrerait en guerre et qu'on userait de tous les moyens conventionnels et non conventionnels en cas d'agression russe. La présence de troupes atlantiques à la frontière eût suffit à rendre cela crédible.

Est-ce que c'était politiquement possible ? Il me semble que des troupes US ou du RU auraient pu le faire, mais les autres membres ne me semblaient pas sur la même longueur d'onde.

Hildoceras a écrit:

ce ne sont pas mille français et douze chars qui auraient arrêté les armées russes

Ils n'auraient rien eu à arrêter, puisque les armées russes n'auraient pas bougées.
Français, britanniques, américains, espagnols, italiens... qu'importe, pourvu qu'ils fussent sous bannière de l'Alliance atlantique.

La guerre -et ses morts-, en Ukraine, comme en Géorgie, sont paradoxalement -mais très prévisiblement- le résultat de ceux qui, justement, répétaient comme des cabris "ne pas vouloir mourir pour Kiev" ou "ne pas vouloir de guerre nucléaire pour Kiev" et ce, aussi sûrement que la seconde guerre mondiale résulte des compromissions "pacifistes" de l'Entre-deux-Guerres.

Si Poutine avait été assuré de répliques militaires atlantiques, jamais il n'aurait envahi la Géorgie ou l'Ukraine. S'il avait imaginé la résistance Ukrainienne et la rouste que se prennent ses armées, il n'aurait probablement pas attaqué non plus, du moins pas dans ces conditions... Et c'est bien normal. Il n'est pas fou.

Les Européens ont oublié que c'est par la dissuasion militaire que l'on garantit la paix. Eux qui disaient de l'Homme africain qu'il n'était pas entré dans l'Histoire, en étaient tout bonnement sortis. Ils enseignent toujours la Seconde Guerre mondiale, la montée du fascisme et du nazisme, la route vers la guerre et les crimes... mais ils n'en tirent plus de leçons. Ni en matière de étrangère (puisque l'on reproduit toutes les erreurs commises vis-à-vis de Hitler avec Poutine), ni en matière intérieure (puisque l'on nourri une complaisance et une banalisation des extrêmes droites un peu partout en Europe et notamment en France). Le premier groupe d'opposition parlementaire français est celui d'un mouvement fondé par un ancien Waffen SS. Le principal groupe parlementaire suédois est celui d'un autre de même pedigree, et en Italie, le principal groupe parlementaire est celui d'un mouvement fondé par des fascistes.

C'est comme cela que je le vois du moins.

L'Europe avait obtenu, il y a quelques lustres, le prix Nobel de la paix. Elle ne le mérite guère.

Oli le Belge a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Même pas : il eût suffit de signer une alliance défensive, de positionner des troupes atlantiques à la frontière et de dire qu'on entrerait en guerre et qu'on userait de tous les moyens conventionnels et non conventionnels en cas d'agression russe. La présence de troupes atlantiques à la frontière eût suffit à rendre cela crédible.

Est-ce que c'était politiquement possible ? Il me semble que des troupes US ou du RU auraient pu le faire, mais les autres membres ne me semblaient pas sur la même longueur d'onde.

On ne le voulait pas, mais l'eussions-nous voulu que cela eût pu être possible. C'est un problème de volonté politique plutôt que de possibilité. Et les États-Unis à eux seuls auraient eu un effet définitivement préventif. Mais eux mêmes ne le voulaient pas. Alors même, encore une fois, que qu'il semble totalement assuré que jamais la Russie n'aurait attaqué des troupes de l'OTAN (pour la simple raison qu'elle aurait été balayée et humiliée et que ni l’intérêt de Poutine, ni celui du Kremlin, ni celui des oligarques, ni celui des Russe n'est d’être balayés et humiliés).

capitaine Fracasse a écrit:

Hildoceras a écrit:

ce ne sont pas mille français et douze chars qui auraient arrêté les armées russes

Ils n'auraient rien eu à arrêter, puisque les armées russes n'auraient pas bougées.
Français, britanniques, américains, espagnols, italiens... qu'importe, pourvu qu'ils fussent sous bannière de l'Alliance atlantique.

comme à Srebenica où les franco-néerlandais se couvrirent de gloire en s'interposant vaillamment face à la barbarie serbe à six cents contre plusieurs milliers.

Tu confonds très visiblement tout à la fois casques bleus et troupes de combat ; Alliance atlantique et Nations-Unies ; guerre civile et guerre d’agression...
À partir d'une telle confusion, l'on ne peut pas comprendre la situation ukrainienne, ni ce qui était possible.

les troupes françaises avaient un casque bleu mais des armes françaises. elles obéissaient au président de la république d'abord et au grand ponte onusien après. si elles n'ont pas bougé c'est qu'on leur a dit de ne pas bouger. Et d'aucuns invoquent les amitiés serbes de François Mitterand.

Outre que ta façon de présenter les choses fait fi du contexte juridique international (et de la responsabilité personnelle qui est donc celle tant des soldats que de leur hiérarchie), qui n'a strictement rien à voir entre une mission de maintien de la paix dans une fédération en guerre civile et entre cobelligérence au titre d'une alliance défensive avec un État agressé...
... outre cela, donc, je ne vois pas trop quelle est le rapport entre ta présentation de la situation de la guerre civile en Yougoslavie et la situation ukrainienne.

quand Toto, soldat français se retrouve devant un obusier qui tire dans sa direction, il demande à sa hiérarchie "je réplique ou pas ?". En Serbie sa hiérarchie a dit "tu répliques pas". En Ukraine elle aurait (peut-être et je dis probablement) dit pareil.
Et on s'en fout du contexte international .Un soldat français obéit à son président, pas au contexte international.

Les amitiés serbes étaient aussi celles de l'armée française d'alors hein...