La dissuasion au troisième âge du nucléaire

Keyser Pacha a écrit:

Les amitiés serbes étaient aussi celles de l'armée française d'alors hein...

Elles le sont toujours...

pour avoir été du côté des familles des capitaines, adjudants ou sergents envoyés là-bas, ceux du Mans, de Fréjus ou de Perpignan, je peux garantir qu'ils n'en avaient rien à foutre des Serbes ou des Bosniaques sauf quand ils se faisaient tirer dessus et qu'on leur disait de ne rien faire.

Je ne parlais pas forcément des gens sur le terrain où exposés directement aux attaques, provocations et crimes de guerre serbes.
Mais l'armée française en tant qu'institution (ses plus haut gradés d'alors) était complaisante avec les serbes et ça ne tenait pas qu'à Tonton.
Ca remonte à la première guerre mondiale et ça a été cassé dans une large mesure par la guerre en Yougoslavie et surtout le Kosovo.
Au point que pour la commémoration des 100 ans de l'armistice on (la diplomatie française) avait oublié que les Serbes faisaient parties des alliés principaux et des puissances victorieuses vu leur position parmi les invités, alors qu'on avait fait la part belle aux allemands...

Il y avait une fraternité d'armes entre l'armée française et l'armée serbe, oui, que l'intervention française -au côté des alliés- au Kossovo en 1999 et que la violation des résolutions des Nations-Unies et de la souveraineté serbe, au détriment de cette dernière et à la faveur des mafie albanophones, a mis à bas.

Ce n'était pas caché, c'était même crié sur toutes les ondes, à tel point qu'un adolescent tel que celui que je fus, qui ne s'intéressait alors guère au sujet et découvrait à peine l'existence d'un Kossovo, était au courant de ces accointances.

capitaine Fracasse a écrit:

Cat Lord a écrit:

DD a écrit:

La conclusion m'amuse

L'article date du 23 Février, veille de l'invasion effective. À la fois M. Goya et X. Tytelman (et la plupart des analystes) ont dit qu'ils s'étaient complètement trompés, et sur la préparation et la résistance de l'armée Ukrainienne, et sur la nullité de l'armée russe et de ses armes tant vantées sur les salons militaires du monde entier.

Ils ont eu l'honnêteté de reconnaître leurs erreurs.

Par contre, je pense que le seul moyen de prévenir l'invasion aurait été de jouer au "piéton imprudent" et de faire, par exemple, des manœuvres conjointes OTAN/Ukraine, en parallèle des manœuvres Russe/Biélorusse en Février, par exemple, et sur plusieurs semaines. Mais c'est facile de dire ça après coup.

 Cat

Même pas : il eût suffit de signer une alliance défensive, de positionner des troupes atlantiques à la frontière et de dire qu'on entrerait en guerre et qu'on userait de tous les moyens conventionnels et non conventionnels en cas d'agression russe. La présence de troupes atlantiques à la frontière eût suffit à rendre cela crédible.

En clair, pour dissuader Poutine d'attaquer l'Ukraine en accusant la présence de troupes de l'Otan sur le territoire de cette dernière d'être une menace pour la sécurité de la Russie, on va stationner des troupes de l'Otan en Ukraine et la faire entrer dans l'Otan, tout en menaçant la Russie... pourquoi j'ai l'impression qu'il ne sera pas dissuadé ? Et pourquoi j'ai l'impression que cela nous aurait pété à la figure ? Cela n'est pas comme si il y a des mouvements en Europe qui clament exactement cela et qui ont le potentiel de devenir des cinquièmes colonnes pour Moscou..

Keyan Farlander a écrit:

pourquoi j'ai l'impression qu'il ne sera pas dissuadé ?

Parce que tu imagines, je présume, que la Russie est en capacité -ou se croyait en capacité- d'affronter dans une guerre de haute intensité l'Alliance atlantique...

La réponse, toutefois, est négative. L'issue d'un conflit entre la Russie et l'Alliance atlantique est soit un effondrement du régime russe (et Poutine, qui possède en quelque sorte la Russie, a tout à y perdre), soit, en cas d'escalade nucléaire, une éradication de la Russie elle-même (et Poutine, qui possède en quelque sorte la Russie, a tout à y perdre).

Bref, la dissuasion est de fait.

Ce n'est pas un hasard si la Russie ne s'est jamais risquée à attaquer les Pays baltes ou la Pologne... Si elle a attendu qu'Obama affiche au monde son irrésolution et sa lâcheté vis-à-vis du régime de Damas avant d’elle-même intervenir en Syrie. Si elle n'a pas essayé d'envahir d'une traite l'Ukraine en 2014, mais qu'elle cherchait à voir ce que serait la réaction des Européens et -surtout- des Américains septentrionaux...

Cela ne résulte que d'une chose : Poutine n'a rien à gagner à une confrontation de haute intensité avec l'Alliance atlantique. Il a tout a perdre. Et la probabilité qu'il perde tout est extrêmement proche de 100 %.

Le problème d'une dissuasion, c'est qu'il faut y croire de part et d'autre...

Oui, et c'est pourquoi je pense qu'il faille beaucoup de clarté. Quand on signe une alliance défensive et que l'on prépositionne des troupes à la frontière de l'État dont on garanti l'intégrité territoriale, d'avec celle de l'État qui le menace et que l'on affirme très clairement que l'on ira à la guerre totale si l'État menaçant devient un État agresseur, je pense que l'on donne de la crédibilité à ces propos.

Ensuite, évidemment, derrière il faut s'y tenir. La responsabilité d'Obama est immense dans le déclenchement des interventions russes en Syrie et en Ukraine.

Je pense que Poutine ne sera pas dissuadé car il n'y a pas de soutien politique dans aucun pays occidental pour un engagement de cette ampleur auprès de l'Ukraine. Avant le 24 Février, l'Ukraine était vu comme un pays incapable de se défendre, corrompu jusqu'à l'os et en proie à un nationalisme inspiré par un nazi bon teint. L'annonce de négociations pour la conclusion d'un éventuel traité d'alliance même défensive avec l'Ukraine aurait été vue comme une ingérence aventureuse dans le pré carré du Kremlin, l'envoi de troupes en Ukraine, même dans le cadre ce cette alliance aurait vu les chaînes de propagande russes (RT, Sputnik...) exciter tous les milieux russophiles, anti-occidentaux, altermondialistes, gauchistes, pacifistes,pour dénoncer ce qui serait la pire escalade depuis la crise des missiles de Cuba. Et lorsque les combats auraient éclaté, Moscou pourrait clamer que les horreurs qui s'abattent sur la partie russe de l'Ukraine sont dus uniquement à cause de l'Otan. Dans ces conditions, je doute qu'une telle unité nationale se soit faite en Ukraine, qu'elle bénéficie de la même sympathie, et que la Russie se retrouve isolée dans l'ampleur qu'elle est actuellement.

Le Seigneur chat et moi écrivions au passé. À l'avenir, la question de sa dissuasion ne se pose plus du tout, puisque l'Europe et l'Alliance atlantique n'ont rien fait et que Poutine a -en conséquence- envahi l'Ukraine.

Avant le 24 février, une telle action : signer une alliance défensive, positionner des troupes de combat en Ukraine à la frontière russe et biélorusse, avertir la Russie qu'elle récoltera une guerre totale si elle viole l'intégrité territoriale encore non-occupée Ukrainienne, n'est possible que si le soutien politique est là, puisqu'il engage réellement.

Le soutien politique ne l'était pas. Personne ne le conteste. Il aurait du être là, si les peuples occidentaux n'étaient pas aussi dégénérés qu'ils le sont et si leurs représentants n'étaient pas si putassiers. Ils le sont et cela n'a donc pas été fait.

(En revanche, Poutine n'est pas fou. Je ne le pense pas. Il agit, je crois, rationnellement dans le cadre des informations qui lui parviennent et de l'interprétation qu'il parvient à en faire. Si signer une alliance défensive avec l'Ukraine, y positionner des troupes et avertir la Russie avait été possible malgré le manque de soutien politique, les combats n'auraient tout de même jamais éclaté : Poutine sait bien qu'il eût été balayé, comme Hussein deux décennies avant lui).

La question pertinente que tu soulèves, ensuite, est : est-ce qu'avoir laissé la Russie crever l'abcès ne sera pas, in fine, préférable à avoir empêché la guerre. Le coût humain, matériel, financier, environnemental d'une guerre qui pourrait menacer de devenir nucléaire reste-t-il préférable à une paix en Ukraine, une absence de risque de guerre nucléaire, mais un maintien du régime de Poutine en Russie et de son influence internationale ?

Je ne puis pas y répondre, mais je pense que c'est un pari risqué qui a été fait en permettant cette guerre... Je pense également que ce pari n'a rien de conscient. Ce pari s'est imposé par la fainéance des choses de l'Europe et de l'Alliance atlantique.

Si toutefois le régime poutinien choit rapidement, peut-être effectivement la veulerie occidentale apportera-t-elle une divine surprise.