Tirailleurs

Bernard Lugan sur Omar Sy

Je suis très embêté par ce lien. D'un coté, les penchants idéologiques plus que sombres de Bernard Lugan sont archi connus. De l'autre, il est difficile à battre sur le plane de la précision de ses sources concernant l'Afrique. Et je n'arrive pas à savoir si il a raison ou tort sur ce point là, si il tord la réalité de manière habile, ou si il est juste factuel. Son point de vue est que si les tirailleurs "sénégalais" ont été d'excellents combattants, dignes de recevoir des éloges, ils ne représentaient numériquement que 2,3% des effectifs engagés, et leur taux de pertes a été similaire aux autres groupes. Ca me parait possible, mais y-a-t-il des spécialistes pour confirmer, ou pour lever une astuce de biaisage?

Non c'est vrai je pense.

Et la qualité qu'on prête généralement aux troupes coloniales en France dans l'historiographie militaire tient aussi au fait que ce sont des professionnels.

Je n'ai plus les détails, mais ce sont tous des volontaire me semble-t-il, sauf peut être en Algérie ou il y a pu y avoir une forme de conscription (mais je ne sais plus si c'est en 14-18, en 39-45 ou dans les deux conflits)

Plutôt que de relayer des raclures (qui "répondent à Omar Sy" mais sans jamais citer la déclaration de l'acteur qui poserait problème), on peut aussi relayer d'autres historiens :
https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/ardennes/charleville-mezieres/le-film-est-assez-juste-sur-le-plan-historique-un-historien-commente-tirailleurs-ou-joue-omar-sy-2687774.html

Michel Goya a servi de consultant historique sur ce film, je pense que c'est un gage de qualité

boultan a écrit:

qui "répondent à Omar Sy" mais sans jamais citer la déclaration de l'acteur qui poserait problème

C'est la première chose qui m'a frappé...

Alors, la question était "est ce que ce qu'il dit est vrai ?" et je dirais toujours "oui" globalement, maintenant si la question est "est ce que ce qu'il dit est pertinent par rapport aux propos réels d'Omar Sy sur la question coloniale en France aujourd'hui ?" aucune idée, je ne sais pas ce qu'Omar Sy a dit sur le sujet.

J'ai cru comprendre par des tiers et ouï dire donc qu'il avait été attaqué sur le 'ternet par des bidons pour avoir dit un truc énorme et invraisemblable comme "les français s'intéressent moins à ce qui se passe en Afrique qu'en Europe" (Incroyable qu'il "ose" dire ça !!! ) et que bref on faisait comme d'habitude beaucoup de bruit à propos de pas grand chose et qu'on a l'émotivité facile (les mêmes qui généralement pestent à propos du wokisme pour les mêmes raisons d'ailleurs) mais je n'en sais strictement rien, je n'ai pas suivi du tout l'actualité.
Et je ne m'en porte pas plus mal vu ce sur quoi elle semble porter.

Keyan Farlander a écrit:

Michel Goya a servi de consultant historique sur ce film, je pense que c'est un gage de qualité

Ce qui n'a rien à voir avec ce qui est discuté initialement, l'article cité par le slap' ne remet pas vraiment en cause l'historicité du film en soi, mais l'utilisation qu'on peut faire du propos du film (les efforts des coloniaux pour la France) et du ressenti des "coloniaux" d'avoir servi de chair à canon pour justifier des positions politique en France aujourd'hui.
Il relativise leur importance numérique au vu de la mobilisation de la population en général et compare les taux de pertes.
Il parle aussi en point très secondaires d'une perception biaisée sur leur nombre et leur importance en expliquant que bien des corps dits "coloniaux" ou "africains" étaient composés en majorité de troupes coloniales mais non africaine, ou issues de français d'Afrique du nord.

Il peut y avoir une idée sous-jacente gênante dans ses propos et une malhonnêteté sophistique en prêtant à Omar Sy des intentions qui ne sont pas les siennes (comme je le disais dans le message juste au-dessus) mais ses points ne me semblent pas délirants. Juste une remise en perspective de l'effort colonial dans la grande guerre (et donc, c'est bien là son but, j'en conviens, de remettre en cause tout sentiment de culpabilité pour l'usage des troupes coloniales en Europe, mais ça c'est à chacun d'en juger).

C'est le souci avec ces vieux-là, ils n'ont que "culpabilité" à la bouche, alors que les intéressés veulent juste pouvoir en parler une fois de temps en temps (c'est pas comme si, depuis Indigènes il y a plus de quinze ans, on était bombardés chaque trimestre de films sur le sujet), et peut-être reconnaître que la France aurait par exemple été grandie de ne pas chipoter des décennies durant sur leurs pensions d'anciens combattants.

Keyser Pacha a écrit:

J'ai cru comprendre par des tiers et ouï dire donc qu'il avait été attaqué sur le 'ternet par des bidons pour avoir dit un truc énorme et invraisemblable comme "les français s'intéressent moins à ce qui se passe en Afrique qu'en Europe"

Les gens sont moins intéressés parce qui se passe au delà de leurs frontières que dans leur cour arrière?   Surprenant!

En même temps, ceux qui se plaignent de ça sont les premiers à hurler au néo-colonialisme quand un contingent de soldats européens débarque en mission de paix en Afrique.

Les tirailleurs ont été plutôt préservés par l'armée française passé les premiers frimas. Parce que la Force Noire ne devait pas être dépensé stupidement, donc zou en hivernage à la mauvaise saison. Le taux de pertes est légèrement inférieur à celui des régiments métropolitains.
Du reste, ils étaient traités de la même manière que les autres soldats. Sous réserve qu'ils ne pouvaient pas devenir officiers, qu'ils étaient quand-même vu un peu comme des sauvages et des races guerrières. Les réserves racialistes et racistes habituelles de l'époque en somme.

Il est clair qu'il valait mieux être auxilia dans l'armée romaine que dans les troupes coloniales européennes. Les premiers pouvaient devenir citoyens, alors que les second... C'étaient vraiement la croix et la bannière.

Les chiffres des Bretons, des Basques et des Corses dans tout ça ?

Nanniva.

Ah ? Non ?

DrussDharan a écrit:

Les tirailleurs ont été plutôt préservés par l'armée française passé les premiers frimas. Parce que la Force Noire ne devait pas être dépensé stupidement, donc zou en hivernage à la mauvaise saison. Le taux de pertes est légèrement inférieur à celui des régiments métropolitains.
Du reste, ils étaient traités de la même manière que les autres soldats. Sous réserve qu'ils ne pouvaient pas devenir officiers, qu'ils étaient quand-même vu un peu comme des sauvages et des races guerrières. Les réserves racialistes et racistes habituelles de l'époque en somme.

Il est clair qu'il valait mieux être auxilia dans l'armée romaine que dans les troupes coloniales européennes. Les premiers pouvaient devenir citoyens, alors que les second... C'étaient vraiement la croix et la bannière.

Je plussoie. La Force Noire n'est qu'utilisée que très progressivement et n'est présente sur le front que lors des beaux jours. La supériorité supposée des troupes blanches (et autres conceptions racistes, tel qu'effectivement les supposés races guerrières) amènent le GQG à une utilisation parcimonieuse, qui le sera de moins en moins au fur et à mesure que le potentiel humain blanc s'épuise.
Ces troupes, étant fraîches et reposées à la sortie de l'hiver, elles sont donc employées lors des offensives qui sont éminemment plus meurtrières que les longues phases d'attentes dans les tranchées. Elles sont donc potentiellement plus exposées, non par racisme mais en toute logique militaire. Le bilan des pertes est néanmoins très proche de celui des autres troupes.
Il y a certainement un peu plus de pertes par maladie et les condamnations pour fautes par les tribunaux militaires sont plus fréquentes et plus lourdes (à vérifier pour ces deux points).
Il en va de même pour les régionaux Corses, Bretons, etc. Les pertes sont importantes parce que beaucoup sont des ruraux, peu éduqués, donc forment des troupes d'infanterie, nécessairement plus exposées, que des troupes des armes savantes : génie, artillerie, etc. ou que les ouvriers spécialisés, indispensables pour faire tourner l'industrie de guerre, ouvriers mobilisés comme tout le monde en août 14 (avec les pertes que l'on sait) mais rapidement rappatriés quand le conflit a commencé à s'enliser et qu'il n'y avait plus d'obus disponibles.

Le vrai sujet sur les tirailleurs est le recrutement. Je n'ai pas encore vu le film, mais on apperçoit cela dans la BA. Les recruteurs et de manière générale l'administration française, brutale par défaut, a fait preuve d'une violence extrême pour force au volontariat et pour mater les populations révoltés contre l'envoi des jeunes en métropole. Il y a eu des dizaines de massacres, de villages incendiés, d'exécutés. C'est un vrai sujet.

J'ajouterai que l'Empire Britannique ne fait évidemment pas mieux. De mémoire, il y a 1 million d'hommes qui resteront toute la guerre en Inde pour "garder" le pays.

On pourrait séparer les considerations sur l'Ukraine de celles sur le film, et bouger cette discussion dans l'université SVP ?

Merci,

Cat

Pero Coveilha a écrit:

Cat Lord a écrit:

On pourrait séparer les considerations sur l'Ukraine de celles sur le film, et bouger cette discussion dans l'université SVP ?

Merci,

  Cat

Kazam!

Oh, y'a une partie du thread qui a dû partir ailleurs ?

Dans l'enfilade sur la guerre en cours, oui (les derniers posts sont un peu mélangés avec ce qui avait été posté déjà là-bas, mais il me semble que ça reste lisible)

Merci Pero !

Cat

DD a écrit:

Oh, y'a une partie du thread qui a dû partir ailleurs ?

J'avais pas capté !

Pero Coveilha a écrit:

J'avais pas capté !

D'habitude l'incompréhension rend la chose moins bonne, mais, là, la tienne a plutôt tendance à la méliorer