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 "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?

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Keyser Pacha

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MessageSujet: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 9:02

Comme expliqué dans l'enfilade des lectures, je suis en train de lire le bouquin de Diamond sur les inégalités entre les sociétés (Guns, germs and steel en anglois, ou un truc dans le genre)

Or, il développe l'idée à un moment que les peuplades aux modes de vies les plus simples, bandes et tribus (au sens d'un regroupement de clans, pas celui d'une culture) ne sont pas des saints pacifistes, au contraire la mortalité des hommes adulte est principalement due aux meurtres. Mais lorsque ces groupes en combattent d'autres (ce qui est également fréquent), l'idée de se sacrifier pour la cause leur est assez, voir totalement étrangère. (On ne parle pas de défendre les siens dans une attaque surprise, mais bien de défier volontairement la mort au combat pour que son camp obtienne un avantage).
Ce qui mène a des combats avec le moins de risques possibles, surprises, raids en force etc.
Ou (ajouts logiques de ma part), règlements de comptes entre individus et batailles ritualisées ou l'on s'insulte, se jette des trucs, montre sa bravoure en s'exposant et défiant l'autre (un petit peu, pas trop) avec très peu de décès puisqu'un camp fuira ou se retirera si les autres s'enhardissent trop et que le risque qu'il vous arrive une bricole grandisse trop.

A l'inverse, les sociétés organisées de manières moins informelles, plus "centralisées", disposent d'éléments culturels, d'idéologie, pouvant pousser les combattants à mettre de coté les sentiments d'auto-préservation les plus naturels au profit de son camp et de la victoire. Ca ne veut pas dire que les individus recherchent particulièrement la mort, mais ils acceptent l'idée que les pertes sont tolérables (et quasiment inévitables). Ce qui donne un avantage certain sur le champ de bataille (avantage tactique et ascendant moral).

Diamond évoque l'unification des chefferies et tribues zoulous en une grande chefferie (et même un état) comme exemple de sa thèse sur l'apparition des sociétés étatisées. J'avais lu à une époque que la conquête par les zoulous de leurs voisins était due en grande partie au fait que les zoulous avaient cessé les batailles ritualisées pour rechercher la bataille d'anéantissement.
Ce qui concorderait avec la thèse de Diamond (même s'il n'utilise pas l'exemple zoulou pour cela).

Je me demande ce que vous en pensez ?

Et quels seraient les liens de causalités ?

Il évoque la religion, et les idéologies au sens large.
J'aurais tendance à penser que l'apparition de guerriers spécialisés joue un rôle également vu que se battre est leur raison d'être.
De même, l'apparition dans un état ou proto-état de sentiments d'appartenance dépassant le cadre des liens familiaux.
Ou l'anonymat relatif d'une partie de ses camarades au combat. Facteurs tous cités par Diamond, mais dans d'autres parties du livre.
Et simplement, la forte hiérarchisation, qui n'existe pas dans les sociétés plus simples (ou les membres sont tous plus ou moins égaux) et qui pousse un individu à obéir au chef, même si cela met sa vie en danger en raisons des contraintes sociales (mais on rentre peut être encore dans ce que Diamond évoque quand il parle d'idéologie)
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 9:34

Sauf le respect que je dois au monsieur et l'humilité que je devrais avoir de n'avoir pas lu le livre, ça me semble... comment dire... un peu léger au niveau de la construction logique.

Ca fait quelques temps, il me semble, qu'on ne définit plus les sociétés sur deux aspects : la tribu / l'état. Mais qu'on aborde des tas d'aspects différents pour avoir des images les plus complètes et complexes des choses. Bref, j'ai peut être pas tout compris, mais je ne suis pas convaincu.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 9:56

Bob Lafayette a écrit:
Sauf le respect que je dois au monsieur et l'humilité que je devrais avoir de n'avoir pas lu le livre, ça me semble... comment dire... un peu léger au niveau de la construction logique.

Ca fait quelques temps, il me semble, qu'on ne définit plus les sociétés sur deux aspects : la tribu / l'état. Mais qu'on aborde des tas d'aspects différents pour avoir des images les plus complètes et complexes des choses. Bref, j'ai peut être pas tout compris, mais je ne suis pas convaincu.

Oulala, dur de te répondre. Déjà c'est mon interprétation de ce qu'il dit qui est peut être érronnée. :)

Sinon, oui, je trouve aussi que le raisonnement bien que s'appuyant sur des notions logiques et intelligentes est souvent simple. Mais c'est un essai grand public. De la vulgarisation.

Ensuite, c'est également assez paradoxal car tout au long du livre Diamond explique que les hommes ne sont pas plus bêtes que d'autres quelque soit le lieu ou ils vivent et que leurs connaissances sont simplement différentes (encore qu'il se perde à mon sens au début du livre quand il essaye d'expliquer qu'au contraire même, les peuples de chasseurs cueilleurs ou d'agriculteurs considérés comme primitifs sont peut être même plus intelligent (ou plus attentifs) en raison de leurs conditions de vie difficiles...).

Qu'au final, si ce sont les européens (et les asiatiques) qui ont dominés politiquement et matériellement le reste du monde c'est du à un enchainement de circonstances géographiques et contextuelles qui a mené l'eurasie sur la route de l'acier et des armes à feu (tout en donnant un avantage biologique à ses populations de résistances à des maladies mortelles) avant les autres peuples. (l'acier, les armes à feu et les germes étant les facteurs immédiats de la domination européenne sur les amériques et servant donc d'exemple spectaculaire à la thèse de Diamond, mais il ne leur accorde pas plus d'importance que cela, ce sont des facteurs parmi d'autres, l'exemple le plus visible)
Il s'attache à montrer par quel mécanisme cela eu lieu.

Cela passe aussi par les "avantages" liés à l'organisation politique (à la hiérarchisation de la société et son organisation sociale).
Et à un moment, alors qu'il essaye de montrer comment on passe naturellement d'un mode de vie à un autre, il évoque donc les changements sociaux que cela implique et il évoque cet élément en partant de son expérience personnelle auprès de peuplades "primitives" (j'utilise ce terme par simplification, jamais Diamond ne les considére comme primitives, en dehors du fait qu'ils n'ont pas développés certaines technologies et techniques (et il explique pourquoi, en montrant que c'est du non pas à une moindre intelligence, ou un infériorité culturelle, mais à des contraintes environnementales)) de nouvelle-guinée sur ce point précis.

Mais donc, du coup, par souci de simplification dans ses explications, il définit les sociétés humaines en grands groupes "types".
Bandes (une famille élargie le plus souvent)
Tribus (un regroupement de clans apparentés)
Chefferie (un groupe de villages et/ou de clans avec une organisation sociale hiérarchisée)
Etat (avec une organisation sociale plus rigide et pouvant inclure plusieurs cultures différentes)


Dernière édition par Keyser Pacha le Lun 20 Juil 2009 - 10:08, édité 1 fois
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Mosquito




MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 10:06

Pfffffffff... C'est un peu simple, tout ça...

Moi, je dirais plutot qu'on accepte de mourir à la guerre si on est intégré dans un système socio économique densément structuré et si on sait que l'ennemi d'en face, aussi structuré que nous a de véritables moyens de faire main-basse sur nos ressources vitales.

Autre chose : seule la guerre de masse est réellement mortelle. La guerre réservée à une classe spécialisée est peu léthale étant donné que très rapidement on retrouve une espèce d'arrangement de classe, avec combat ritualisés, rançons, etc...
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 10:16

Mosquito a écrit:
Pfffffffff... C'est un peu simple, tout ça...

On est d'accord, mais la force du livre c'est d'expliquer tout cela par des raisonnements simples (maintenant, sont-ils simplistes ? J'en ai parfois eu l'impression en le lisant, mais au final quand on essaye d'intégrer son raisonnement à des arguments plus pointus, ça tient dedans quand même...)

Citation :
Moi, je dirais plutot qu'on accepte de mourir à la guerre si on est intégré dans un système socio économique densément structuré et si on sait que l'ennemi d'en face, aussi structuré que nous a de véritables moyens de faire main-basse sur nos ressources vitales.

Certes, mais quelque part c'est exactement sa thèse que tu reprends en d'autre termes.

Puisque les chefferies ou états dont les hommes sont près à mourir au combat (un facteur parmi d'autres, comme le nombre, l'avantage technique éventuel etc) vont s'emparer des territoires voisins incapables de se défendre efficacement (à moins de se regrouper contre l'ennemi commun et s'adapter à sa façon de faire (cf moult exemples, des zoulous et peuplades environnantes que j'ai évoqué aux états qui se sont constitués face au danger d'un voisin (comme les cherokees évoqués dans le livre).

Edit

En outre, il y a la contrainte démographique, une bande ou une tribue vaincue, dans un environnement ou la démographie est très faible de par le mode de vie et les ressources naturelles peut toujours fuir plus loin. Dans un espace densément peuplé et sédentaire, les vaincus ne peuvent pas vraiment "fuir", ce qui crée des contraintes différentes dans un conflit (le besoin de gérer des peuples vaincus demeurant sur place).

Citation :

Autre chose : seule la guerre de masse est réellement mortelle. La guerre réservée à une classe spécialisée est peu léthale étant donné que très rapidement on retrouve une espèce d'arrangement de classe, avec combat ritualisés, rançons, etc...

Ca par contre je trouve ça très intéressant.

Et effectivement, les combats singuliers, les prisonniers, la parade avant combat, décliner son identité et sa parenté etc, c'est très proche des batailles ritualisées des "tribus"...

Ca pose aussi le rôle du guerrier, dans la société, est ce que le guerrier c'est celui qui est assez riche pour s'équiper ou est ce que c'est quelqu'un qu'on nourrit et paye pour ça et qui finit grâce à cela et à la force qu'il détient par devenir un aristocrate (le seul de toute manière assez riche pour se payer son équipement) ?
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 10:39

Toujours dans l'esprit épris de précaution qui m'anime, j'aurais tendance à dire que le jour où je me suis rendu compte qu'on pouvait réécrire l'histoire avec des concepts amusants, je me suis lancé dans l'écriture d'un univers de JDR... :red:
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 10:49

Tu veux dire que je lancerais la discussion pour écrire un j*e*u ou que Diamond devrait se contenter d'écrire des JDR ?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 11:12

Comme je t'ai dit dans ma réponse dans le sujet "En ce moment je lis", je pense que le point de départ qu'on doit prendre n'est pas la culture, mais les conditions dans lesquelles elle se développe. Il y a un fait brut pour la notion de "sacrifice": c'est la proportionnalité du gain social par rapport au coût. Une bande ne peut pas se permettre d'agir envers ses ennemis au prix de la vie de l'un des siens, parce que les survivants ne seraient pas capables de combler cette perte. Il y a aussi la menace de se payer une vendetta au même niveau de la part du clan adverse si on tue "inutilement" l'un de ses membres. Au final les deux parties seraient forcément perdantes. Il y a peut-être une alternative à cela, qui est l'anthropophagie. Le groupe peut au moins gagner grandement en subsistance grâce au meurtre. Mais on sait que généralement, quand les ressources en viande animale sont par ailleurs suffisantes et stables, le tabou s'élève.

Ton argument sur la démographie / densité / ressources à disposition est complémentaire de cela.

Avec une communauté qui s'élargit, le sacrifice est moins coûteux. Il est aussi plus autorisé dans une société qui se différencie. La culture n'est pas inventée dans le but de permettre ces sacrifices (ce que je comprends de ton compte-rendu du livre), mais elle accompagne le développement de logiques différentes à mesure que la société se hiérarchise.

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 11:41

Pero Coveilha a écrit:
Comme je t'ai dit dans ma réponse dans le sujet "En ce moment je lis", je pense que le point de départ qu'on doit prendre n'est pas la culture, mais les conditions dans lesquelles elle se développe. Il y a un fait brut pour la notion de "sacrifice": c'est la proportionnalité du gain social par rapport au coût. Une bande ne peut pas se permettre d'agir envers ses ennemis au prix de la vie de l'un des siens, parce que les survivants ne seraient pas capables de combler cette perte. Il y a aussi la menace de se payer une vendetta au même niveau de la part du clan adverse si on tue "inutilement" l'un de ses membres. Au final les deux parties seraient forcément perdantes. Il y a peut-être une alternative à cela, qui est l'anthropophagie. Le groupe peut au moins gagner grandement en subsistance grâce au meurtre. Mais on sait que généralement, quand les ressources en viande animale sont par ailleurs suffisantes et stables, le tabou s'élève.

Ton argument sur la démographie / densité / ressources à disposition est complémentaire de cela.

Avec une communauté qui s'élargit, le sacrifice est moins coûteux. Il est aussi plus autorisé dans une société qui se différencie. La culture n'est pas inventée dans le but de permettre ces sacrifices (ce que je comprends de ton compte-rendu du livre), mais elle accompagne le développement de logiques différentes à mesure que la société se hiérarchise.

Oui, c'est un peu le reproche que je pourrais lui faire (en plus de ne pas s'intéresser à des parties du monde qui pourtant pourraient éclairer son propos (sans doute faute de sources facile d'accès pour lui ou proches de son champ d'expertise))
Ce sentiment qu'il prend certains faits à l'envers.
Comme cette idée de l'idéologie qui permet le sacrifice apparaissant avant ce dernier et indépendamment donc de ce qui pourrait le rendre possible.
Tout comme l'impression que la chefferie/état et son modèle d'organisation sociale est le résultat évident, nécéssaire, d'une société agricole rentable.
En ne prenant pas en compte que si c'est un résultat probable du mode de fonctionnement de toute société humaine confrontés à l'accumulation de ressources et l'accroissement démographique que permet le mode de vie sédentaire, le mécanisme déclencheur est comportemental ou social s'appuyant sur une situation matérielle et non pas uniquement lié à cette situation matérielle.
C A D, quelqu'un qui s'impose par la force comme le chef, ou par le prestige de sa lignée, ou par l'accumulation des biens familiaux au cours des générations.
Et non pas parce que d'un seul coup les gens se réunissent en se disant que ça serait vachement mieux qu'un seul type prenne toutes les décisions vu que les palabres ne sont plus tellement productifs dans une communauté de plusieurs centaines d'individus (même si c'est effectivement le cas...)

Cela dit, cette critique dans le cadre d'une vulgarisation, c'est peut être juste du pédantisme de notre part (ou plutôt, de la mienne, si je l'ai mal compris) dans la mesure ou finalement cette notion peut tout à fait être implicite dans son explication. :red:
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 12:07

Keyser Pacha a écrit:

En ne prenant pas en compte que si c'est un résultat probable du mode de fonctionnement de toute société humaine confrontés à l'accumulation de ressources et l'accroissement démographique que permet le mode de vie sédentaire, le mécanisme déclencheur est comportemental ou social s'appuyant sur une situation matérielle et non pas uniquement lié à cette situation matérielle.
C A D, quelqu'un qui s'impose par la force comme le chef, ou par le prestige de sa lignée, ou par l'accumulation des biens familiaux au cours des générations.
En même temps, pour mettre un bémol sur nos critiques communes, ces données recevront une importance différente suivant les traits culturels. Le prestige d'une lignée ne s'impose pas comme ça, il faut par exemple que la société mette en exergue des héritages individualisés ("mon père, mon grand-père"), et non plus communalisés parmi "les ancêtres du clan". Et simultanément, on peut renvoyer cet apprentissage culturel à l'accumulation privée de biens dans une société qui se différencie et qui attribue des statuts sociaux de plus en plus marqués..

Remarque pour bien montrer l'entremêlement entre traits culturels et conditions matérielles de leur développement.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 13:56

Keyser Pacha a écrit:
Tu veux dire que je lancerais la discussion pour écrire un j*e*u ou que Diamond devrait se contenter d'écrire des JDR ?

La deuxième

C'est toujours assez gênant quelqu'un qui va te dire :

- je prends un nombre exhaustif d'éléments pour nommer une organisation sociale
- j'associe cette organisation sociale à un terme qui est utilisé dans la société et renvoie à une connaissance déjà établie
- à partir du nombre exhaustif d'éléments, je décris un comportement que je généralise : il est réel à partir des présupposés que j'ai placé et n'est pas confronté au reste du savoir sur le domaine
- je rebondis pour généraliser la connaissance déjà établie
- et j'en fais une conclusion morale sur le fonctionnement de l'homme et en particulier sur le fonctionnement de nos sociétés.

Oui, vaut mieux écrire un bon monde d'héroïc fantasy dans lequel on invente la tribu elfe violente mais respectueuse de ses membres et l'état nain moral mais qui laisse les siens se faire massacrer au nom de cette morale. La portée intellectuelle, morale et philosophique me semble bien moins contestable.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 14:20

Mais Diamond ne porte pas vraiment de jugements moraux, même s'il me semble évident à lire le livre qu'il a de la sympathie pour les papous (qu'il a cotoyés à maintes reprises), il n'est ni naïf ni angélique vis à vis de leurs sociétés.
Tout comme il n'émet pas de jugement de valeurs ou moraux sur les éléments qui ont fait qu'historiquement un ensemble continental s'est retrouvé en position de dominer les autres, sans qu'il soit envisageable, au final, qu'un autre continent ait pu se retrouver en position de dominer l'eurasie (à laquelle il inclut l'Afrique du nord pour plusieurs raisons qui me semblent évidentes) de la même manière.

Il ne dresse pas une liste de sociétés intrinsèquement supérieures, ou inférieures, aux autres pour telles ou telles raisons (morales ou autres).
Il explique au contraire que les sociétés qu'on considère comme primitives étaient simplement adaptés aux ressources à leurs disposition et que c'est l'inégalité de la répartition de ces ressources sur terre conjuguée à d'autres facteurs, comme la facilité de communication (des gens, des biens, des idées) d'un bout à l'autre d'un ensemble continental qui a conduit les sociétés humaines à se développer comme elles l'ont fait, conduisant certaines à disposer d'avantages matériels incontestables sur les autres.

Edit

C'est moi qui ait accolé à la problématique que je voulais développer les termes "primitifs" et "civilisés" et "intelligent" et "suicidaire", pas Diamond. :)


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forezjohn

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 14:28

Keyser Pacha a écrit:
Mais Diamond ne porte pas vraiment de jugements moraux, même s'il me semble évident à lire le livre qu'il a de la sympathie pour les papous (qu'il a cotoyés à maintes reprises), il n'est ni naïf ni angélique vis à vis de leurs sociétés.
Tout comme il n'émet pas de jugement de valeurs ou moraux sur les éléments qui ont fait qu'historiquement un ensemble continental s'est retrouvé en position de dominer les autres, sans qu'ils soit envisageable, au final, qu'un autre continent ait pu se retrouver en position de dominer l'eurasie (à laquelle il inclut l'Afrique du nord pour plusieurs raisons qui me semblent évidentes) de la même manière.

Il ne dresse pas une liste de sociétés intrinsèquement supérieures, ou inférieures, aux autres pour telles ou telles raisons (morales ou autres).
Il explique au contraire que les sociétés qu'on considère comme primitives étaient simplement adaptés aux ressources à leurs disposition et que c'est l'inégalité de la répartition de ces ressources sur terre conjuguée à d'autres facteurs, comme la facilité de communication (des gens, des biens, des idées) d'un bout à l'autre d'un ensemble continental qui a conduit les sociétés humaines à se développer comme elles l'ont fait, conduisant certaines à disposer d'avantages matériels incontestables sur les autres.

Bref il nous fait du darwinisme appliqué aux sociétés humaines?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 14:41

Forezjohn a écrit:

Bref il nous fait du darwinisme appliqué aux sociétés humaines?
Le darwinisme, ça tourne quand même surtout autour de la sélection. Ou alors toute démarche en sciences humaines qui essaie de repérer des déterminismes est darwiniste.

Sinon Bob, j'ai un peu l'impression qu'avec la manière dont tu tournes ta critique, on ne devrait se permettre de rien dire. Pour se repérer dans les organisations humaines, il faut bien leur attribuer un certain nombre de types, et de traits correspondants. De même, si la question du "sacrifice" n'est pertinente que dans les sociétés où il est présent, ça n'en fait pas un argument idiot de le comparer aux sociétés où il n'existe pas. Ca permet au contraire de saisir ses origines et les différences de conception qui sont introduites avec lui.
Ensuite, l'élargissement moral de la conclusion, il ne me semblait pas que c'était l'auteur qui l'établissait, mais j'ai pas lu alors bon

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 15:06

J'ai commencé par être précautionneux au sujet d'un livre que je n'ai pas lu, d'un auteur que je ne connais pas et d'un sujet que je ne maîtrise pas. On peut faire difficilement plus teigneux que moi si j'arrive à mordre les mollets d'une pensée dans ces conditions...

Après, c'est pas tant qu'on a le droit de rien dire. On peut tant qu'on veut, dire des choses. Maintenant associer "violence" / "non violence" / "idéologie" / "non idéologie" / "sacrifice" / "pas sacrifice" à des organisations sociales humaines en les divisant en une typologie de 4, ça ne me convainc pas.

On peut faire la même démonstration pour montrer le lien à la nature de la société tribale et la distance à la nature de la société étatique. Je l'ai déjà lu. Sauf que tu vas chez les Fangs et que c'est une belle connerie. J'ai tendance à penser qu'à notre époque, on pourrait avoir des lectures non globalisantes dans l'anthropologie, non ? Arriver à décrire en profondeur les liens entre les choix d'une société précise, les conditions matérielles d'existence et son parcours historique, c'est pas un peu plus pertinent que vouloir faire comme si les sociétés avaient des mêmes réponses catégorisables à des conditions matérielles d'existence similaires et des histoires comparables ?

En psycho, ça fait 20 ans qu'on a compris qu'appliquer des causes à des hommes, n'entraîne pas les mêmes conséquences. Il me semblait qu'en socio aussi.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 16:26

Tes réserves m'intéressent Bob, si j'ai lancé ce sujet et si je l'ai intitulé ainsi c'est bien parce que si j'ai été interpellé par l'idée développée par Diamond et si elle ne me semble pas totalement à exclure je reste néanmoins perplexe et ne suis pas entièrement convaincu.

Déjà, l'idée même que les sédentaires soient prêt unanimement à se sacrifier au combat me parait fausse.

En même temps ça n'est pas non plus ce que veut dire Diamond, certes, mais revenir la dessus me semble essentiel pour saisir un point qui, je pense permet d'éclairer les choses différement.

L'homme qui se bat ne veut généralement pas mourir, qu'il soit sédentaire ou nomade, qu'ils vivent dans une bande, une tribu, un village ou une ville.
Il me semble qu'on se fait une image de la guerre assez héroïque et fausse généralement (quand je dis nous, je parle pas de vous, je généralise aussi et j'y inclus diamond :p ).
Une charge, une mélée furieuse et longue, les morts qui s'empilent...

Plusieurs éléments viennent contredire cette image.
Les tests accomplis par l'US army pendant la seconde mondiale montrant que 10 à 15% seulement des soldats tirent réellement sur l'ennemi au combat... pendant cette guerre (le taux semble monter avec l'utilisation massive d'armes automatiques).
Les exemples de troupes, généralement des conscrits (mais pas toujours), fuyant à la première décharge de mousqueterie...

Bon, ce sont en fait des cas spécifiques, le combat à distance faisant revenir des instincts de préservations qu'on peut paradoxalement canaliser différemment dans un corps à corps.

Enfin, une relecture de la durée de certaines mêlées avec les expériences de personnes rejouant les combats en armure et leur ressenti quand ils doivent affronter la masse adverse, certaines descriptions de combats à l'arme blanche comme les duels de carrés de piquiers tendent à montrer que l'homme au combat est le plus souvent bien loin d'être fougueux, mais au contraire excessivement prudent. Avançant avec précaution, ne s'exposant jamais plus que nécessaire, les combats étant vraisemblablement plus des successions de mêlées très brèves et confuses chacun tapant un peu à droite et à gauche avant de reculer pour reprendre son souffle, se rallier etc. La ligne générale ondulant au gré de ces flux et reflux de combattants.

Bref.

Ce que je veux dire, c'est que loin d'être confirmé par ces faits, il me semble que le constat de Diamond est immédiatement attaquable. Ne pas vouloir mourir est bel et bien quelque chose de naturel chez l'homme, mais c'est partagé par tout le monde et pas uniquement les individus issus des groupes les plus primitifs.

Après, oui, il y a des d'exemples historiques de troupes se sacrifiant, de personnes combattant quasi jusqu'au dernier pour défendre une position, retenir l'ennemi etc. Mais on pourrait arguer que le moteur de ces sacrifices est plus l'esprit de corps et la camaraderie entre soldats qui va remplacer les liens du sang dans les organisations sociales plus réduites, plus qu'une réelle acceptation de la mort "utile".

Et même si des corps d'élites sont plus propices à rester immuable quelque soient les pertes subies, c'est plus liés à leur entrainement et leur discipline qu'à quelque chose de fondamentalement lié à leur appartenance à une société agricole.
Bien sur, ça n'est rendu possible quasiment que dans des sociétés de ce genre de par un ensemble de facteur, mais ça n'est pas l'explication religio-idéologique de Diamond.

Attention je ne la remet pas totalement en cause, mais ça me semble un cas très compliqué et je ne suis pas sur que son point se suffise en lui même. Par contre il peut faire partie d'un tout.

De la même manière, bien que ce que je crois savoir des sociétés "primitives" me semble aller dans le sens de ce que dit Diamond sur leur façon de voir le combat et ses risques, ne peut on pas imaginer une société tribale de guerriers farouches que les "civilisés" pourraient trouver suicidaire à leur façon ?

Qu'est ce qui fait que des hommes vont défier la mort au combat alors que ça n'est absolument pas naturel en dehors du cadre de sa propre préservation (ou de celle de sa famille ou de ses proches, l'altruisme étant connu et pouvant s'expliquer) ?

La pression sociale, des supérieurs, de ses pairs, des femmes ? Dans les deux derniers cas, ça n'est pas spécifiques aux sociétés sédentaires ou étatiques... Et est ce que cela suffit, les fuyards étant nombreux dans toutes les guerres en fait ?
La peur des conséquences de la défaite ? J'en ai déjà parlé, je pense que c'est important.
Il y a surement tous un tas d'autres facteurs et l'explication de l'idéologie, bien qu'à retenir aussi, me semble un peu courte.

Il y a une raison si les troupes régulières, entrainés comme des robots, drilled, dréssées comme disent les anglo-saxons sont nécessaire pour obtenir la discipline et la résistance nécessaire au combat à partir du XVII/XVIIIeme et s'ils se sont montrés supérieurs à quasiment tous les autres types de troupes. C'est qu'il faut formater les hommes d'une manière bien particulière.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 18:35

Bin du coup je trouve que tu es trop précautionneux, par rapport à ce que j'avais compris du bouquin (en même temps tu es le seul des participants jusqu'ici à l'avoir lu Razz , donc ça a sans doute plus à voir avec mes propres biais). Il ne me semblait pas que la perspective de Diamond était de montrer que d'un point de vue individuel, le sacrifice serait plus facile ou quoi. En tout cas on n'est pas forcé d'avoir cette lecture pour inclure cette pièce du puzzle dans son analyse plus générale. Ne dirait-il pas plutôt, et je trouverais ça plus intéressant, que du point de vue du groupe, on dispose plus facilement de la vie de ses membres quand la société se complexifie? Ca veut pas dire que c'est forcément plus facile pour le clampin moyen de se faire trucider. Au contraire, pour arriver à ses fins, la société a à déployer des technologies sociales comme celles que tu évoques. Il y aurait tout un travail pour mener à ce sacrifice qu'il n'est pas besoin de "naturaliser" pour qu'il fasse sens dans sa théorie générale.
Après je spécule vu que je me base seulement sur ton compte rendu, mais je trouverais beaucoup plus intéressant de poser les choses comme ça.

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 18:56

A vrai dire, je ne sais pas trop.

Il me semble évident que du point de vue du groupe, c'est plus facile d'accepter de sacrifier des membres pour parvenir à un objectif quand tous ne sont pas utiles à la survie du groupe stricto sensu (c'est à dire qu'on a de quoi nourrir même des bouches "superflues", ou que les pertes ne se ressentiront pas nécessairement dans la production), quand il y a une distance avec les membres du groupes et qu'on ne les connait pas tous personnellement, que le chef se sent à l'écart de la population, au dessus de s'inquiéter de la mort d'un tel ou d'un tel qui ne sont pas de toute manière ses égaux et de son rang etc.

Mais je ne pense pas que Diamond se limite à cela dans son analyse, il parle d'exemple religieux spécifique, des croisés, des conquérants musulmans. Donc on va au delà de la notion du groupe qui accepte de sacrifier quelques uns de ses membres vers l'acceptation de la possibilité de mourir soi même et d'y être poussé par diverses "idéologies".

Alors, est ce que la création de ces "idéologies" (pas forcément la religion c'est un exemple) visent à faciliter la stratégie du groupe, ou est ce que Diamond évoque vraiment le point de vue individuel ?
Je vais relire le passage... :)


Dernière édition par Keyser Pacha le Lun 20 Juil 2009 - 18:59, édité 1 fois
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 18:58

Keyser Pacha a écrit:

Mais je ne pense pas que Diamond se limite à cela dans son analyse, il parle d'exemple religieux spécifique, des croisés, des conquérants musulmans. Donc on va au delà de la notion du sacrifice pour le groupe vers l'acceptation de la possibilité de mourir et d'y être poussé par diverses "idéologies".
Pour moi ça fait partie des technologies sociales, comme l'embrigadement pour soutenir le feu ennemi. Mais bon c'est juste moi.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 19:10

Il est toujours plus facile de sacrifier celui qui nous est étranger que celui qui nous est proche. Donc il est normal qu'on laisse mourir au combat le mec d'une "classe sociale" différente donc dans une société plus complexe. Mais l'idée qu'une tribu guerrière gauloise envoie à la mort ses esclaves avec plus de facilité qu'une société démocratique n'accepte de voir mourir ses boyz n'est pas impossible à envisager.

La nécessité est peut être aussi un moteur de l'acte d'envoyer à la mort. L'absence de bouffe, l'absence de terres ou l'absence d'alternatives y est pour quelque chose. Donc une société avec moins d'espace de recul. Il est plus dur pour les arabes d'envoyer des gens à la mort en 1100 et en 1950 qu'en 1197 et en 2008. Accessoirement, la présence d'un leader charismatique y est aussi pour beaucoup. Les anglais, je crois, ont compris au Kenya que des fois, les sauvages lâchaient pas le mollet qui les nourrissait.

Dois-je dire etc. ?

J'aurais plutôt trouvé plus intéressant une description de la guerre chez les papous et une tentative d'analyse de la situation précise d'un peuple et de son rapport à la guerre...

Mais je me répète.

Edit : Et je suis un peu pas tout à fait dans le courant des deux derniers posts. Damn it !
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 19:30

Bob Lafayette a écrit:
Il est toujours plus facile de sacrifier celui qui nous est étranger que celui qui nous est proche. Donc il est normal qu'on laisse mourir au combat le mec d'une "classe sociale" différente donc dans une société plus complexe. Mais l'idée qu'une tribu guerrière gauloise envoie à la mort ses esclaves avec plus de facilité qu'une société démocratique n'accepte de voir mourir ses boyz n'est pas impossible à envisager.

Mais dans l'analyse de Diamond, ta tribu gauloise serait probablement une chefferie ou même un état.

D'ailleurs la mention d'esclave me fait penser à un autre point qui me fait tiquer.
Il dit que les esclaves sont superflues aux plus petits groupes humains, bandes ou tribus, car le manque de spécialisation et d'autosuffisance alimentaire ne permet pas d'entretenir une main d'oeuvre servile.
Ca se tient, mais je crois savoir que les indiens d'amérique du nord avaient des esclaves. Alors, certes, les tribus du nord-est rentreraient plus dans ce qu'il nomme une chefferie. Mais les indiens des plaines aussi faisaient des prisonniers... Que penser ?

Citation :
La nécessité est peut être aussi un moteur de l'acte d'envoyer à la mort. L'absence de bouffe, l'absence de terres ou l'absence d'alternatives y est pour quelque chose. Donc une société avec moins d'espace de recul. Il est plus dur pour les arabes d'envoyer des gens à la mort en 1100 et en 1950 qu'en 1197 et en 2008. Accessoirement, la présence d'un leader charismatique y est aussi pour beaucoup. Les anglais, je crois, ont compris au Kenya que des fois, les sauvages lâchaient pas le mollet qui les nourrissait.

Dois-je dire etc. ?

Oui, il y a bien des facteurs.

Citation :

J'aurais plutôt trouvé plus intéressant une description de la guerre chez les papous et une tentative d'analyse de la situation précise d'un peuple et de son rapport à la guerre...

Surement, mais ça n'est pas le thème de son livre, c'est un court passage. Il ne s'attarde donc pas vraiment dessus.


Citation :

Edit : Et je suis un peu pas tout à fait dans le courant des deux derniers posts. Damn it !

Ben sisi, quand même. :)
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 19:58

Keyser Pacha a écrit:
Mais dans l'analyse de Diamond, ta tribu gauloise serait probablement une chefferie ou même un état.

Mouais... Il limite tribu à quoi ? A quatre ou cinq peuplements indonésiens et autant amazoniens qui ont des structures sociales à moins de 30 individus ?

Citation :
Ben sisi, quand même. :)

C'est gentil de me rassurer cheers
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 20:22

Non, la trentaine d'individus c'est plutôt une bande.

La tribu ça serait quelques centaines d'individus, deux cents, trois cents.

En fait la distinction majeure qu'on retire de son livre c'est production alimentaire ? (agriculture et/ou élevage) ou chasse et cueillette ?

La bande, c'est le groupe humain de base, la famille élargie. On ne la trouve plus que dans quelques très rare lieu reculés, pauvres en ressources ou très difficiles d'accès (amazonie, papouasie, Kalahari etc) ce sont tous des chasseurs-cueilleurs.

La tribu, c'est une organisation plus complexe, rendu possible par un habitat riche en ressources, soit naturellement, soit par la production alimentaire (de base). C'est un regroupement de clans familiaux proches. (cas de la majeure partie des papous)

Dans les deux cas, les individus sont égaux (plus ou moins, après chacun peut acquérir un poid particulier dans les décisions par ses qualités humaines ou autres) et si parfois dans la tribu il peut y avoir un "big man", un chef, rien ne le distingue vraiment des autres individus, son rôle est plutôt celui d'un arbitre que d'un chef, il n'a pas le pouvoir d'imposer ses décisions.

La chefferie, c'est le stade ou plusieurs groupes humains se retrouvent réunis, le plus souvent sous la domination d'un "roi", ou d'un grand prêtre, d'un roi prêtre etc. Avec un lieu d'habitation central, lieu de culte ou de résidence du chef. C'est un proto-état, plus la chefferie acquiert d'influence sur les tribus alentours, plus elle se centralise et se hiérarchise de manière formelle (dignitaires, membres du clan dirigeants etc), plus elle se rapproche de l'état.
Une chefferie peut compter plusieurs dizaines de milliers d'individus, il donne comme exemple récents et les plus emblématiques de la zone pacifique, dont la formation est en outre documentée à l'époque moderne par les explorateurs et les marins européens, les Tongas et Hawaï.

L'état, c'est une chefferie qui réussit, avec des classes sociales qui apparaissent, une hiérarchie plus lourde, avec une administration, des spécialistes nombreux et la transformation de certains villages en véritable villes regroupant la majeure partie des dits spécialistes.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 21:51

L'anthropologue amateur de base fait comment pour concilier les théories sur l'égalité dans les tribus et les théories sur les matriarcats des tribus nomades ou les théories sur les pouvoirs politiques des chamans dans les tribus chamaniques. A un moment donné, c'est relativement ce que je dis : on prend des sociétés de 300 individus où les gens sont égaux pour définir les sociétés de 300 individus et on en tire une généralité. Dans les trois cas cités d'ailleurs.

L'exemple que je prends sur les matriarcats a été développé par je ne sais plus quel auteur sur l'idée que une tribu nomade doit protéger sa ressource femme et donc la valoriser ; donc lui donne un pouvoir (il se fonde sur la Mongolie, je crois). Alors que la sédentarisation amènerait au pouvoir masculin. Ca n'est pas génial dans l'absolu comme théorie, c'est même un peu foireux ou alors faut jamais avoir rencontré un con de bédouin. Mais repris dans une étude théorique par Robert Graves, ça commence à donner un outil de travail intéressant. Sauf que là, il me semble qu'on est loin de l'outil de travail, on est que dans une typologie imaginative. Enfin, c'est toujours l'impression que j'ai. Toujours avec les précautions qui vont bien.
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MessageSujet: Re: "Primitifs" intelligents et "civilisés" suicidaires ?   Lun 20 Juil 2009 - 22:18

Pour avoir lu DIamond, je pense que vous pourriez en discuter beaucoup mieux en le lisant. Effondrement m'avait beaucoup impressionné, j'avais picoré dans les deux autres, qui ne m'avaient pas parus aussi convaincants, il faudrait que j'y replonge.
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