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 Production III° Reich / vainqueur

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BBours

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 11:20

Keyan Farlander a écrit:
C'est pourtant évident : les Belges ont foutu les Français dans la merde en rompant l'alliance en '36 et en n'appelant pas les Français à l'aide le plus tôt possible, neutralité oblige. Et en prime, lorsque cela a commencé à sentir le roussi, ils ont capitulé en rase campagne le 28 mai, les couards !

Et quant à la défense des Ardennes, franchement, il y aurait aussi à r'dire !

On pouvait pas savoir que les Allemands allaient se servir de la Belgique pour attaquer le nord de la France, par le nord....
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 11:38

Joukov6 a écrit:
gonzoo a écrit:
La "percée" d'août 39 aurait certes permis d'avancer en territoire allemand. Mais sans la possibilité de passer par la Belgique (pays dont on peut discuter également du rôle), les troupes françaises n'aurait pu aller très loin : pour des raisons logistiques et parce que l'armée est basée sur le modèle de 18 donc on avance au rythme des piétons. Les Allemands aurait pu et ont ramener très rapidement leur force de Pologne, rapidement "terminée".
L'armée française avait largement de quoi prendre toute la Rhénanie, qui n'était pas très loin, et l'armée allemande n'avait rien à lui opposer pour l'en empêcher. Quant à la "lenteur" de l'armée française, il n'y a guère que les panzers divisions qui vont plus vite, le gros de l'armée allemande se déplace de la même façon, avec ses pieds et avec des chevaux.

A la différence que l'armée française a gardé la doctrine de 18 : lourde préparation d'artillerie, enfonçage avec de l'infanterie appuyée par les blindés. On attend l'artillerie et on recommence. Et en face, on a une armée qui aurait joué la montre, dans un terrain pas terrible c'est de la forêt pour arriver en remontant le long du rhin jusqu'à la Ruhr objectif pertinent.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 12:00

Doctrine qui restait pertinente face à une ligne fortifiée, non?
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boultan
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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 12:05

gonzoo a écrit:
Joukov6 a écrit:
gonzoo a écrit:
La "percée" d'août 39 aurait certes permis d'avancer en territoire allemand. Mais sans la possibilité de passer par la Belgique (pays dont on peut discuter également du rôle), les troupes françaises n'aurait pu aller très loin : pour des raisons logistiques et parce que l'armée est basée sur le modèle de 18 donc on avance au rythme des piétons. Les Allemands aurait pu et ont ramener très rapidement leur force de Pologne, rapidement "terminée".
L'armée française avait largement de quoi prendre toute la Rhénanie, qui n'était pas très loin, et l'armée allemande n'avait rien à lui opposer pour l'en empêcher. Quant à la "lenteur" de l'armée française, il n'y a guère que les panzers divisions qui vont plus vite, le gros de l'armée allemande se déplace de la même façon, avec ses pieds et avec des chevaux.

A la différence que l'armée française a gardé la doctrine de 18 : lourde préparation d'artillerie, enfonçage avec de l'infanterie appuyée par les blindés. On attend l'artillerie et on recommence. Et en face, on a une armée qui aurait joué la montre, dans un terrain pas terrible c'est de la forêt pour arriver en remontant le long du rhin jusqu'à la Ruhr objectif pertinent.

Oui enfin quand tu rentres comme dans du beurre, ça avance quand même. Même avec une idéologie offensive dépassée (voire pas d'idéologie défensive du tout), m'est avis que nos pious-pious auraient bien avancé en Rhénanie durant le mois qu'il a fallu aux troupes allemandes pour finir la Pologne (plus un autre mois pour rapatrier les troupes à l'ouest). Avec juste deux morceaux d'armée envoyés mollement dans la Sarre, les français avancent en marchant de dix kilomètres en une semaine en ne croisant qu'une mitrailleuse et quelques mines, avant de se replier piteusement. En trotinnant, ils pénétraient d'au moins cent bornes en un mois et demi avant de s'enterrer, et l'absence de la Luftwaffe leur laissait bombarder à loisir les aérodromes et les usines de l'ouest de l'Allemagne. La guerre était-elle gagnée pour autant ? Non, mais elle était diablement mieux engagée. La plus grande incongruité de ce what-if, ce n'est pas un bilan matériel ou humain, mais bien le contexte politique de l'époque : les dirigeants militaires et civils, côté français, préféraient une défaite sous la botte allemande à une victoire risquant de réveiller les conflits internes ou pire d'encourager au gauchisme.

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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 12:06

Mauclerc a écrit:
Doctrine qui restait pertinente face à une ligne fortifiée, non?

Certes, c'est fait pour passer les tranchées et ça a bien marché en 18 ! Mais ça ne permet pas de déstabiliser les arrières et surtout d'atteindre la Ruhr avant que le gros de l'armée allemande ne soit revenu de l'est.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 12:20

dolgorouki a écrit:
Ils avaient oublié de lire César sur les belges...
Si la bravitude ... le courage permettait de gagner des batailles surtout contre les Panzer, cela se saurait. Regarde les cavaliers polonais en '39, ils ont eu beau charger, cela n'a pas empêché la défaite de la Pologne...
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Foulque Nerra

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 13:38

Je croyais que le corp (armée ?) qui avait été en Belgique était un corp beaucoup plus mobile (motorisé/mecanisé) que le reste de l'armée Française ? Cette unité aurait pu elle attaquer en profondeur ...
D'ailleurs, lors de l'offensive Gamelin de 39, etait-ce corp (armée) qui a attaqué et percé ou ce corp motorisé ? Dans le cas contraire, ça pourrait expliquer la non-exploitation par Gamelin de cette Percée (pas de moyen mobile en plus de la psycho du généralissime).
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 13:54

Si je dis pas de bêtise c'est la première armée, motorisée, elle l'est mais de là à dire qu'elle capable de percer en profondeur... Ce n'est pas la doctrine, ni la façon dont la guerre a été imaginée par les états-majors.

L'armée française s'est préparée à une guerre d'usure similaire à celle de 14-18, le passage à l'économie de guerre se fait quasiment dès l'entrée en guerre, par exemple, des commandes importantes sont passées aux USA (qui relance leur complexe industrio-militaire) alors qu'il faut attendre 43 pour l'Allemagne. Tout l'enjeu était de résister à la première vague mais c'était au dessus des forces françaises telles qu'elles étaient conçues et dirigées.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 15:44

Dites, c'est pas pour dire mais ce sont les Français qui ont insisté pour que l'armée belge abandonne ses positions dans les ardennes...pour les défendre comme des poires [alors que là où l'armée belge est restée, les Allemands ont eu beaucoup de mal].

En fait le problème des Belges, c'est de s'être placé sous le commandement des Français...

Enfin bon, accuser les Belges, c'est aussi crédible que d'accuser les Polonais de ne pas avoir tenu assez longtemps avant qu'on arrive
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 15:47

Oli le Belge a écrit:
Dites, c'est pas pour dire mais ce sont les Français qui ont insisté pour que l'armée belge abandonne ses positions dans les ardennes...pour les défendre comme des poires [alors que là où l'armée belge est restée, les Allemands ont eu beaucoup de mal].

En fait le problème des Belges, c'est de s'être placé sous le commandement des Français...

Enfin bon, accuser les Belges, c'est aussi crédible que d'accuser les Polonais de ne pas avoir tenu assez longtemps avant qu'on arrive

La faute des Belges c'est d'avoir proclamé leur neutralité mais c'est très fortement explicable par l'inaction diplomatique française face à la remilitarisation du Rhin, l'Anschluss et Munich.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Mer 23 Mar 2011 - 16:54

Oli le Belge a écrit:
Dites, c'est pas pour dire mais ce sont les Français qui ont insisté pour que l'armée belge abandonne ses positions dans les ardennes...pour les défendre comme des poires [alors que là où l'armée belge est restée, les Allemands ont eu beaucoup de mal].

En fait le problème des Belges, c'est de s'être placé sous le commandement des Français...

Enfin bon, accuser les Belges, c'est aussi crédible que d'accuser les Polonais de ne pas avoir tenu assez longtemps avant qu'on arrive
tsk tsk tsk... si vous n'aviez pas rompu l'alliance en '36, bande de lâches, la coordination se serait beaucoup mieux passée !

Si la France s'est pris une taulée magistrale en mai '40, c'est la faute des Belges, point !
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Foulque Nerra

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 9:43

Keyan Farlander a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Dites, c'est pas pour dire mais ce sont les Français qui ont insisté pour que l'armée belge abandonne ses positions dans les ardennes...pour les défendre comme des poires [alors que là où l'armée belge est restée, les Allemands ont eu beaucoup de mal].

En fait le problème des Belges, c'est de s'être placé sous le commandement des Français...

Enfin bon, accuser les Belges, c'est aussi crédible que d'accuser les Polonais de ne pas avoir tenu assez longtemps avant qu'on arrive
tsk tsk tsk... si vous n'aviez pas rompu l'alliance en '36, bande de lâches, la coordination se serait beaucoup mieux passée !

Si la France s'est pris une taulée magistrale en mai '40, c'est la faute des Belges, point !
Ce qui est marrant, c'est que ces phrases sur la l'abandon Belge est totalement transposable à la France vue par les Anglais !
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 10:08

Oui, ben les Anglais, c'est pareil, hein ! Si en 1923 ils n'avaient pas sciemment pris le parti de la République de Weimar, si en 1935 ils n'avaient pas fait comprendre que le réarmement allemand était justifié avec l'accord naval, et si en 1936 ils avaient soutenu une intervention militaire française lors de la réoccupation de la rive gauche du Rhin on n'en serait pas là !
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Foulque Nerra

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 10:26

T'as oublié les USA (quit à râler !!!)
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 10:30

Les USA c'est trop facile...isolationnisme, d'où refus de signer le traité de Versailles et de s'impliquer dans la SDN, etc, etc... non, là je cherche un moyen de rendre responsable les Chinois (car tout est de la faute des Chinois, c'est bien connu ! Twisted Evil )
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 10:34

Keyan Farlander a écrit:
tsk tsk tsk... si vous n'aviez pas rompu l'alliance en '36, bande de lâches, la coordination se serait beaucoup mieux passée !

Si la France s'est pris une taulée magistrale en mai '40, c'est la faute des Belges, point !

Outre l'inaction diplomatique, l'arrogance française fait aussi partie des raisons de l'alliance rompue...alliance qui a toujours été très fragile en plus, puisque la Belgique a/avait une longue tradition de neutralité.

Et pendant la campagne de mai 40, les seuls Français qui ont été bien vu des populations belges, c'étaient les troupes coloniales les métropolitains étaient très sales, vulgaires et en plus pas très combatif... ma grand-mère me raconte le choc qu'ils ont eu quand ils ont été voir les locaux qu'une section française avait occupé dans son village: de la merde, des saletés partout et des armes abandonnées... En fait, certains se sont sentis aussi agressé par les Français que par les Allemands...

Dans le film de Danny Boon "rien à déclarer", il met en scène un Belge francophobe...et bien c'est la caricature d'un sentiment assez répandu quand même et ça vient en partie de ce moment là !
[évidemment, je le déplore et ça tend quand même à disparaitre mais Danny Boon, il connait bien les Belges et il a bien capté ça...]


Bref: les grosses merdes en mai 40, c'était vous et ça restera toujours un grand moment de l'histoire: l'effondrement de la société française en un été.
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gonzoo




MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 10:56

Oli le Belge a écrit:
Bref: les grosses merdes en mai 40, c'était vous et ça restera toujours un grand moment de l'histoire: l'effondrement de la société française en un été.

C'est vrai que cet effondrement est tout à fait intéressant.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 11:37

Oli le Belge a écrit:
Bref: les grosses merdes en mai 40, c'était vous et ça restera toujours un grand moment de l'histoire: l'effondrement de la société française en un été.
Les Français, arrogants, mais où va-t'il chercher ça, franchement ? Rolling Eyes Razz

Si la défaite française de '40 est due en grande partie à de nombreuses failles dans la société française de l'époque (pêle-mêle, fossilisation avancée de la pensée militaire, pusillanimité et fractionnalisation de la classe politique, pacifisme à tous les étages, etc, etc... ) les boulets qui nous servaient d'alliés nous ont bien aidés à nous entraîner au fond des abysses ! Razz

(oui, j'avoue, je suis d'une mauvaise foi certaine - mais nous, contrairement à la Prusse de 1806, on a au moins cette excuse...)
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Marshall Ombre

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 11:45

Keyan Farlander a écrit:

(oui, j'avoue, je suis d'une mauvaise foi certaine -

non moi je trouve pas, c'est clairement tout la faute aux Belges
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Midomar

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 13:17

Marshall Ombre a écrit:
Keyan Farlander a écrit:

(oui, j'avoue, je suis d'une mauvaise foi certaine -

non moi je trouve pas, c'est clairement tout la faute aux Belges
Farpaitement
Jules, ils avait rien compris

Parce qu'à Gergovie, on ne les a beaucoup vu les Belges...





Blague à part, les français n'ont pas beaucoup de leçons à donner sur "comment passer une bonne année 40" mais le gouvernement belge était assez rigolo en étant encore neutre en 1942 Wink
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 13:33

boultan a écrit:
En 39 par contre, les allemands sont à poil sur le front de l'ouest, de l'avis même des nazis à l'époque même une armée française mal dirigée aurait défoncé les lignes teutonnes.
Plus ou moins vrai. Probleme numero 1, le front est court et les allemands l'ont deja bien mine (et oui les mines ca casse les pieds comme on l'a vu dans le desert, d'autant qu'on a pas forcement l'equipement de deminage de la guerre du desert). Probleme numero 2, les Allemands peuvent redeployer assez rapidement leurs troupes de Pologne (2 semaines). Alors apres, on va avoir les affirmations (Jodl ? un des generaux ultranazis impitoyables préférés d'Hitler ) suivant lesquels on aurait pu les defoncer, mais ses affirmations ne sont pas superfiables (ils disent ca peut etre autant pour faire passer les Francais pour des imbeciles, des pleutres ou des traitres, choisissez votre qualificatif prefere le plus infammant).

Apres, on aurait accepter d'y aller comme en 14, en faisant courir des conscrits pour eclairer les champs de mines (methode employe sur le front russe des deux cotes IIRC), alors la evidemment on aurait pu sans doute passer. Mais meme avec ca, ca veut pas dire qu'on aurait pu entrer dans la Rhur avant que les premiers renforts soient arrive de Pologne.

Autre element important, au niveau d'une entree en guerre (en tout cas celle de 39-45), le j*e*u diplomatique n'est pas fini avec l'entree en guerre de la GB et de la France, par exemple, les UBoot ne se mettent pas illico presto a chasser toute proie, et encore moins toute proie francaise (ordre explicite de ne pas attaquer des cibles francaises avant qq jours apres l'entree en guerre). Meme le Commonwealth n'est pas entre en scene immediatement (il faut deux semaines au Canada pour officiellement rejoindre le camp des allies).


Dernière édition par Tamerlan le Jeu 24 Mar 2011 - 14:23, édité 3 fois
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Midomar

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 13:41

Tamerlan a écrit:
boultan a écrit:
En 39 par contre, les allemands sont à poil sur le front de l'ouest, de l'avis même des nazis à l'époque même une armée française mal dirigée aurait défoncé les lignes teutonnes.
Plus ou moins vrai. Probleme numero 1, le front est court et les allemands l'ont deja bien mine (et oui les mines ca casse les pieds comme on l'a vu dans le desert, d'autant qu'on a pas forcement l'equipement de deminage de la guerre du desert). Probleme numero 2, les Allemands peuvent redeployer assez rapidement leurs troupes de Pologne (2 semaines). Alors apres, on va avoir les affirmations (Jodl ? un des generaux ultranazis impitoyables préférés d'Hitler ) suivant lesquels on aurait pu les defoncer, mais ses affirmations ne sont pas superfiables (ils disent ca autant pour faire passer les Francais pour des imbeciles, des pleutres ou des traitres, choisissez votre qualificatif prefere le plus infammant).

Apres, on aurait accepter d'y aller en 14, en faisant courrir des conscrits pour eclairer les champs de mines (methode employe sur le front russe des deux cotes IIRC), alors la evidemment on aurait pu sans doute passer. Mais meme avec ca, ca veut pas dire qu'on aurait pu entrer dans la Rhur avant que les premiers renforts soient arrive de Pologne.
L'essentiel n'est pas de prendre la Ruhr
C'est de ne pas être bêtement attentiste (comme en 70) en laissant l'adversaire se préparer comme il veut et siffler le début de la compét dès qu'il est prêt.
Une percée de Sedan est bcp plus difficile à mettre en place avec des Français présent ne serait-ce qu'en Sarre...

Mais bon, si l'etat major français n'avait pas été bêtement attentiste, cela se serait vu des les résultats
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 13:45

En parcourant rapidement l'enfilade, je plussoie Gonzoo.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 14:39

Tamerlan a écrit:
Probleme numero 1, le front est court et les allemands l'ont deja bien mine (et oui les mines ca casse les pieds comme on l'a vu dans le desert, d'autant qu'on a pas forcement l'equipement de deminage de la guerre du desert).
La ligne Siegried n'a aucune valeur, elle n'en aura qu'à la toute fin 44. En 39 ce n'est qu'un outil de propagande pour impressionner, mais la valeur militaire réelle est ridicule et bien incapable à arrêter une offensive française déterminée.


Tamerlan a écrit:
Probleme numero 2, les Allemands peuvent redeployer assez rapidement leurs troupes de Pologne (2 semaines).
En septembre 39 les Français disposent d'une centaine de division, les Allemands n'en ont que 40 (la quasi-totalité des réservistes). Ils peuvent certes en redéployer du front polonais, mais sur celui-ci ils n'ont que 60 divisions, donc s'il faut envoyer des renforts pour combler les trous à l'ouest ça implique de fortement affaiblir les forces contre les Polonais, leur laissant donc une chance de résister.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Production III° Reich / vainqueur   Jeu 24 Mar 2011 - 14:56

Je suis pas certain qu'on pouvaient concentrer/deployer/ravitailler/faire avancer 100 divisions sur un espace aussi limite (ca fait combien en longueur de colonne, tout ca Razz ?)/dans la duree de temps necessaire (encore une fois, les Allemands avaient bien mine en profondeur ). Les Allemands n'ont que 40 divisions... Mais si on peut pas en mettre plus en face, qu'ils ont le temps de preparer un poil le terrain et qu'on avance que de facon methodique comme en 18, une offensive eclaire semble assez difficilement envisageable... Bah sinon aider les Polonais c'est bien mais quand il y a un plan de partage germano-sovietique de l'Europe de l'Est, ca n'aurait pas servi a grand chose ultimement (en dehors peut etre de faire limoger Gamelin plus tot Razz ).
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