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 L'économie expliquée aux fous

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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 11:32

Lord_Klou a écrit:
Citation :
Cela prend plus de temps que prévu pour nous relever de la plus grande crise de la dette que nous ayons connue de mémoire d'homme", a ajouté le chancelier de l'Echiquier.

Ce sont vraiment des assistés et des pleureuses dans l'âme ces conservateurs : toujours en train de gémir que c'est pas de leur faute. On a exactement les mêmes ici, qui veulent nous faire croire que leurs budgets déjà monstrueusement déficitaires de 2003 à 2008 n'existent pas, tout est de la faute à la crise depuis 2009.

Les droites modernes ne savent plus gérer un pays. Elles sont devenues plus dépensières qu'à gauche, tout en continuant à donner des leçons d'économie.

C'est surtout que les conservateurs croient au mythe de l'école de chicago. Et qu'ils semblent avoir du mal à appréhender les équilibres économiques ou les actions à tirer des analyses.
Je lisais l'autre jour que des auteurs qui avaient conclu que l'éducation en france étaient peu efficace(au sens de couteuse par rapport à ses résultats), avaient précisé dans une seconde publication que ça voulait dire qu'il fallait améliorer l'organisation et le fonctionnement de l'éducation et que diminuer les effectifs sans rien faire d'autre ne feraient qu'empirer la situation.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 11:47

Hildoceras a écrit:
à moins que je ne me trompe, aucun des deux candidats français n'est "Keynesiens" ?
Si j'ai bien entendu, Hollande a dit qu'il voulait que le "Fiscal Compact" signé avec l'Allemagne soit revu, pour y inclure une clause de croissance.

De toute façon, soit l'Allemagne reste sur ces positions, et on va vers une explosion de la zone Euro, qui commencera par elle (I.e. on fera la zone Euro sans l'Allemagne), soit elle change ses positions, et on peut se mettre au travail (et remettre les gens au travail à grands coups de Keynesianisme).

Cat
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Sarcastik

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 11:55

Cat Lord a écrit:
Hildoceras a écrit:
à moins que je ne me trompe, aucun des deux candidats français n'est "Keynesiens" ?
Si j'ai bien entendu, Hollande a dit qu'il voulait que le "Fiscal Compact" signé avec l'Allemagne soit revu, pour y inclure une clause de croissance.

De toute façon, soit l'Allemagne reste sur ces positions, et on va vers une explosion de la zone Euro, qui commencera par elle (I.e. on fera la zone Euro sans l'Allemagne), soit elle change ses positions, et on peut se mettre au travail (et remettre les gens au travail à grands coups de Keynesianisme).

Cat

AMHA, c'est pas tant une question de dépense (et on parle même pas de la 'qualité' de celle), qu'une question d'inégalité. Si déjà on pouvait arreter d'avoir peur des exilés fiscaux et qu'on réintroduisait une progressivité en haut du panier, on aurait déjà accomplis un grand pas en avant.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 12:10

Pour aller dans le sens de ForezJohn mais par un autre chemin, je dirais aussi qu'ajouter 60000 fonctionnaires dans l'éducation nationale sans plan réel pour une meilleure formation n'est pas mieux.
Dans mes doutes quand à Hollande, ce sont aussi les dépenses qui ne sont pas liées à des investissements. Et tout comme Klou, je pense que dépenser juste pour dépenser ne mène nulle part.

On pourrait donner le poste de premier ministre à Cheminade, au moins lui il a un objectif à long terme et pas à échéance 2017.

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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 12:11

C'est pas qu'il faille défendre avec acharnement le keynesianisme, c'est surtout qu'on nous a présentés la réduction de dépense publique comme la seule solution, et qu'on est en train de se rendre compte que c'est un cercle vicieux : c'est la merde en grèce, le RU est en récession, quelles succès!

Après tout Hollande a raison : maitrisons la dépense publique, et travaillons à avoir de la croissance économique et on s'en sortira bien mieux qu'en sabrant dans le budget de l'état et en se tapant des récessions.
Les allemands s'en foutent, eux ont une croissance correcte parce qu'ils ont fait du dumping sur les salaires, on leur a donné l'illusion qu'il suffisait de faire pareil ailleurs pour s'en sortir c'est faux.
Les marchés? mais les marchés ne demandent rien de mieux que ce qui est proposé, la récession c'est mauvais pour les marchés.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 12:23

Hildoceras a écrit:
Pour aller dans le sens de ForezJohn mais par un autre chemin, je dirais aussi qu'ajouter 60000 fonctionnaires dans l'éducation nationale sans plan réel pour une meilleure formation n'est pas mieux.
Dans mes doutes quand à Hollande, ce sont aussi les dépenses qui ne sont pas liées à des investissements. Et tout comme Klou, je pense que dépenser juste pour dépenser ne mène nulle part.

Je suis d'accord sur le premier point.
J'ajouterais cependant que Hollande semble entouré de bons économistes pour le conseiller, quand sarkozy ne croyait qu'au pouvoir de sa volonté.
Concernant les dépenses d'investissement, j'avais vu des écrits intéressant qui remettaient un peu en cause cette notion ou plutot expliquait qu'elle était plus complexe qu'on le pensait : par exemple les salaires de fonctionnaires de l'éducation et de la santé sont des postes fixe et pas des investissement. D'un autre coté éduquer sa population est un investissement : tu investis de l'argent pour avoir des citoyens capable de produire beacoup de richesse grace à leur éducation. De meme le secteur de la santé, est profitable à la productivité : quelqu'un de malade travaille mal, une mort précoce faute de soins est un gâchis vus les investissements éducatifs, &c.

Comme le dit sark, il faut surtout vérifier l’efficacité de ce qui existe, de ce qu'on veut mettre en place, et de ce qu'on met en place.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 12:30

Je crois qu'on est d'accord. Ma remarque tient surtout à l'effet d'annonce des 60000 fonctionnaires (dont Sarko & Co faisaient des gorges chaudes) sans lier cela à un véritable programme de formation, notamment formation professionnelle (quoiqu'un peu d'orthographe et de grammaire ne ferait pas de mal), bien ficelé.

personne n'arrive jamais aux élections avec un contrat, un devis alors qu'on ne verrait jamais ça dans un environnement professionnel.

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babass




MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 12:34

Il fallait voter Cheminade No
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el_slapper

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Mer 25 Avr 2012 - 13:11

J'ai voté Cheminade.

Bon, ceci dit, je crois quand même que l'important, c'est de ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Dans le public comme dans le privé, virer des gens pour faire des économies, ça réduit l'efficacité, et il faut faire plus d'économies.....donc on vire encore plus de gens, et ça réduit encore plus l'efficacité. Je continue?

Par contre, améliorer les process, puis se retrouver avec des gens en trop, qu'ensuite seulement on peut virer, ça, c'est de la bonne gestion. Et, avec les économies, on peut investir dans l'avenir. C'est dans ce sens là qu'il faut réagir.

Le comportement contraire, fait par Sarko, je l'ai vu plusieurs fois dans le privé, avec les mêmes résultats : les survivants essayent de s'adapter, sans savoir ou ils sont, et des tâches essentielles ne sont plus accomplies.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 9:34

Hildoceras a écrit:
Je crois qu'on est d'accord. Ma remarque tient surtout à l'effet d'annonce des 60000 fonctionnaires (dont Sarko & Co faisaient des gorges chaudes) sans lier cela à un véritable programme de formation, notamment formation professionnelle (quoiqu'un peu d'orthographe et de grammaire ne ferait pas de mal), bien ficelé.

personne n'arrive jamais aux élections avec un contrat, un devis alors qu'on ne verrait jamais ça dans un environnement professionnel.

Et les devis ne sont jamais dépassés, c'est bien connu Razz

Mais je suis d'accord sur la formation des profs - d'ailleurs, si c'est absent des propositions d'Hollande, c'est sans doute parce que ça coûte plus cher que les embauches promises (12000 profs par an, c'est pas non plus insurmontable comme dépense).

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Toub

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 9:50

Tiens, pour faire plus classe dans la discussion sur l'immigration, je viens de finir ce livre.

C'est évidemment superficiel parce que bref mais il y a beaucoup de débats avec des interlocuteurs reconnus comme référentiels dans leurs domaines. La preuve, ils sont rarement d'accord. En revanche, unanimité pour valider le rôle positif de l'immigfration dans l'économie, et dans le danger (en terme de PIB et de croissance) de fermer les frontières et de se priver des bras, de la compétence, des cerveaux et des utérus des immigrants.

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el_slapper

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 13:14

Mais comment faire baisser en même temps le prix de l'immobilier? Il est là, le problème. si les immigrés constuisaient plus de logements qu'ils n'en occupent, alors je n'aurais aucun argument contre. Aucun. (pour la culture, c'est à nous de les intégrer, ils ne devineront pas les valeurs de la république par eux-mêmes).
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 13:24

el_slapper a écrit:
Mais comment faire baisser en même temps le prix de l'immobilier? Il est là, le problème. si les immigrés constuisaient plus de logements qu'ils n'en occupent, alors je n'aurais aucun argument contre. Aucun. (pour la culture, c'est à nous de les intégrer, ils ne devineront pas les valeurs de la république par eux-mêmes).

Construction de HLM(avec sanction confiscatoire pour les communes qui refusent), fin des subventions de la demande(tiens ça c'est s'est fait, et ho miracle l'immobilier baisse)
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 13:25

Suspect les immigrés devraient construire les maisons qu'ils occupent ? On leur fournit des tôles ondulées aussi ?
Le problème de l'immobilier a une relation avec l'immigration mais je pense qu'elle est ténue. La politique de construction brille par son manque de régulation. Ou par son manque, tout court. Lancer des avantages fiscaux pour construire dans la Creuse me semble douteux.
Pour ce qui est du logement, qu'il soit celui des Français ou celui des étrangers, il y a des réformes à faire à peu près à la hauteur des mesures sociales de 1945.

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el_slapper

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 14:19

Les Français "de souche" travaillent très peu dans le bâtiment. Je le déplore, mais c'est ainsi.

Celà étant, vos mesures me plaisent.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 15:59

Il faut bannir cette notion de francais "de souche". C'est une distinction inutile et franchement tendancieuse que le FN aime utiliser pour monter les francais "de souche" (blancs et chrétiens selon eux) contre les autres.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 16:09

Dans le programme de Hollande, on a tout ce qu'il faut pour faire une vraie relance du bâti et de la politique du logement.

- Don de terrains de l'Etat aux communes,

- Doublement du plafond du livret A

- Durcissement de la loi SRU

- Engagement pour construire 2,5 millions de logements dans le quinquennat.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 17:33

Mauclerc a écrit:
Il faut bannir cette notion de francais "de souche". C'est une distinction inutile et franchement tendancieuse que le FN aime utiliser pour monter les francais "de souche" (blancs et chrétiens selon eux) contre les autres.
Faut bien pouvoir se distinguer des ritals, des portos, des polaks et autres corso-maltais...

=> []
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Jeu 26 Avr 2012 - 18:24

Italo-corso-austro-maltais... Rolling Eyes (pi un peu espagnol, aussi, même que Kerlo m'avait dit que ce devaient sûrement être des juifs... )
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el_slapper

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Avr 2012 - 7:09

Mosquito, socialiste a écrit:
Dans le programme de Hollande, on a tout ce qu'il faut pour faire une vraie relance du bâti et de la politique du logement.

Moui, voyons....

Mosquito, généreux a écrit:
- Don de terrains de l'Etat aux communes,

et paupériser l'état encore plus?

Mosquito, investisseur a écrit:
- Doublement du plafond du livret A

'va pas changer grand chose, y'a pas tant de monde qui va mettre dessus(enfin, probablement moi, mais c'est tout)

Mosquito, punitif a écrit:
- Durcissement de la loi SRU

Comment veux-tu construire des HLM dans des bleds comme Levallois qui sont urbanisés à 100% ???

Mosquito, crédule a écrit:
- Engagement pour construire 2,5 millions de logements dans le quinquennat.

Moui, mais est-ce que ça peut garantir la bonne isolation energetique des trucs? La qualité à la place de la quantité, ça a souvent été le talon d'achille des gauchistes..... Et est-ce que c'est vraiment réaliste?
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boultan
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Avr 2012 - 8:41

el_slapper a écrit:
Mosquito, socialiste a écrit:
Dans le programme de Hollande, on a tout ce qu'il faut pour faire une vraie relance du bâti et de la politique du logement.

Moui, voyons....

Mosquito, généreux a écrit:
- Don de terrains de l'Etat aux communes,

et paupériser l'état encore plus?

Mosquito, investisseur a écrit:
- Doublement du plafond du livret A

'va pas changer grand chose, y'a pas tant de monde qui va mettre dessus(enfin, probablement moi, mais c'est tout)

Mosquito, punitif a écrit:
- Durcissement de la loi SRU

Comment veux-tu construire des HLM dans des bleds comme Levallois qui sont urbanisés à 100% ???

Mosquito, crédule a écrit:
- Engagement pour construire 2,5 millions de logements dans le quinquennat.

Moui, mais est-ce que ça peut garantir la bonne isolation energetique des trucs? La qualité à la place de la quantité, ça a souvent été le talon d'achille des gauchistes..... Et est-ce que c'est vraiment réaliste?

A mon avis :
- don de foncier aux communes : vu comment l'état a refilé plein de merdes aux communes ces dernières années, ça ne serait pas complètement injuste... De toute façon le foncier ne manque qu'en certains endroits, somme toute assez rares
- le livret A reste très très populaire
- une mairie peut très bien racheter des apparts en centre ville et les transformer en HLM, certaines font ça très bien (ie de manière étalée dans toute la ville et pas concentrée en quelques poches de pauvreté)
- 500.000 logements par an, c'est pas si énorme, on tourne habituellement au-delà des 400.000, et c'est ce qu'il faut pour rattraper le retard actuel

Non, le souci, ce sont les grosses agglos, Paris en tête, et leurs habitants qui veulent bien qu'on bâtisse des logements, mais surtout pas des HLM près de chez eux (Delanoé a essayer en vain de faire passer quelques projets de tours à Paris. Il faut à tout prix arrêter l'expansion des banlieues pavillonnaires, qui coûtent un fric fou en foncier, infrastructures, temps de transports, pollution, enclavement, etc. Le logement reste le souci numéro 1 en France, si les Allemands ont supporté la stagnation des salaires qui booste leur emploi c'est d'abord parce qu'ils n'ont pas, hormis 2-3 zones, des loyers démesurés à payer.

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Avr 2012 - 9:39

el_slapper a écrit:



Comment veux-tu construire des HLM dans des bleds comme Levallois qui sont urbanisés à 100% ???


En faisant réserver des logements HLM dans chaque nouveau projet immobilier (On reconstruit et on réaménage quand même dans des endroits entièrement urbanisés). En obligeant la commune à acheter des appartements et à les réserver à la location etc.
En plus il y a des mesures pour inciter les propriétaires à créer des appartements à bas loyer, après, je ne sais pas si elles sont si intéressantes (abattement fiscaux) par rapport aux gains apportés par des loyers plus élevés.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Avr 2012 - 10:29

el_slapper, curieux a écrit:
Mosquito, socialiste a écrit:
Dans le programme de Hollande, on a tout ce qu'il faut pour faire une vraie relance du bâti et de la politique du logement.

Moui, voyons.....
Enfin, on va pouvoir discuter de choses sérieuses, sur ce forum...

el_slapper, qui veut pas lacher les bijoux de famille (Aïeee!!) a écrit:


Mosquito, généreux a écrit:
- Don de terrains de l'Etat aux communes,

et paupériser l'état encore plus?


Pas forcément, il y a beaucoup de terrain en centre-ville, même, qui sont "oubliés" par l'Etat. Souvent de petites surfaces, d'ailleurs, 500, 1000m², un ancien hopital, un ancien poste de police ou de pompiers, qui ont ont été restitués à l'Etat lorsqu'ils ont été évacués. On peut faire pas mal d'appart sur une emprise au sol de 500m²

el_slapper, cigale ou fourmi? a écrit:


Mosquito, investisseur a écrit:
- Doublement du plafond du livret A

'va pas changer grand chose, y'a pas tant de monde qui va mettre dessus(enfin, probablement moi, mais c'est tout)


Détrompe-toi... Avec le krach immobilier qui s'annonce, avec le krach obligataire qui va suivre le défaut de dette de l'Espagne, avec la hausse des impots pour les plus riches, te casse, les livrets A vont être bien remplis. Et s'ils ne se remplissent pas, t'as qu'à taxer les assurances vie : y a bon d'être le législateur.

el_slapper, Bakanyste a écrit:




Mosquito, punitif a écrit:
- Durcissement de la loi SRU

Comment veux-tu construire des HLM dans des bleds comme Levallois qui sont urbanisés à 100% ???
s

Te casse, la municipalité a un droit de préhemption (chais plus l'écrire) sur toute vente de logement. Tu durcis la loi SRU puis tu la laisses face à ses putains de responsabilités. Ils n'avaient qu'à prévoir. Soit ils préemptent (sans le h, pour voir) en cassant des ventes pour tranformer en logement social, soit ils imposent une part de logement social dans les constructions et les rénovations. Ils savent faire.

el_slapper, pas au fait des dernières règlementations en terme d'habitat a écrit:


Mosquito, crédule a écrit:
- Engagement pour construire 2,5 millions de logements dans le quinquennat.

Moui, mais est-ce que ça peut garantir la bonne isolation energetique des trucs? La qualité à la place de la quantité, ça a souvent été le talon d'achille des gauchistes..... Et est-ce que c'est vraiment réaliste?

La loi RT 2012 impose une consommation énergétique comprise entre 60 et 40 w/m² (ça dépend des régions) ce qui nous ammène à du BBC (batiment basse consommation) pour tous les immeubles d'habitation (dès cette année pour le logement social). C'est la loi. Et pour être en plein dedans (climaticien-énergéticien- chauffagiste), je peux t'assurer qu'on fait pas les malins avec la Règlementation Thermique.
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el_slapper

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Avr 2012 - 13:30

Et ils auront assez de contrôleurs? Non, parceque peut-être qu'ils en ont assez avec le niveau de construction anémique actuel, mais qu'en sera-t-il si on se met à construire autant que les Espagnols de la grande époque?
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   Ven 27 Avr 2012 - 13:56

Je vous coupe pour poser une question:

Dans un cours, on me parle de la contrainte budgétaire du consommateur [ok, pas de souci]. Si on imagine deux types de biens (x1 et x2) et qu'on fait une représentation graphique, on obtient une droite, dont la pente est négative [ouais ouais].

Contrainte budgétaire

Appelée aussi droite de budget, n'est rien d'autre que le revenu dont dispose le consommateur lui permettant d'acheter des biens dont les prix sont inférieurs à son revenu. L'agent économique considère donc le budget comme une contrainte, ce qui place les produits dans une situation concurrentielle ; le consommateur n'a pas de marge de manœuvre, il lui est impossible de dépasser son budget. L'équation de la droite budgétaire, pour la représenter graphiquement, se calcule selon l'égalité emplois-ressources: soit les biens x et y, p(x) et p(y) les prix respectifs de ces biens, on a: x.p(x)+ y.p(y) = R , avec R le revenu du consommateur. On a alors: y= -(p(x)/p(y)).x+ R/p(y), avec -p(x)/p(y) le coefficient directeur de la droite, et R/p(y) l'ordonnée à l'origine.



Mais on me dit aussi que la pente mesure le taux auquel le marché est prêt à substituer le bien x1 au bien x2.... comme on me parle du taux de substitution un peu plus loin, je me demande de quoi on parle là.






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