Préhistoire, du paléolithique aux premiers âges des métaux

Une petite vidéo intéressante sur la BBC:

Il y aurait des mégalithes dans les Açores, ce qui signifie qu'il y aurait eu une colonisation antérieure à l'arrivée des marins Portugais, ce qui signifie qu'il y a pu y avoir des voyages maritimes de haute mer à une époque très reculée:

https://www.bbc.com/reel/video/p0d94gnt/was-the-azores-home-to-an-ancient-civilisation-

Qui sait s'il ne va pas falloir revisiter le mythe de l'Atlantide une fois de plus.

Cat

4200 ans... Ça aurait pu être les Atlantes de Minos!
Ça ne ressemble pas à des constructions minoenne par contre. Trop tôt pour la Phénicie.

Soit une antique civilisation ibère que nous ne connaissons pas, soit une antique civilisation marocaine. Je vois mal d'autres hypothèses, considérant les vents et les courants de l'Atlantique, avec des technologies plus primitives.

Oh les gars !

Des mégalithes, la pleine mer et l'échec patent de ce qui est entrepris : c'est des Bretons !

c'est ce que dit le Portugais sur la similarité d'architecture des mégalithes avec ceux de la façade atlantique. on va dire des paléo-bretons.
La nécropole est plus proche de rites orientaux. donc plusieurs vagues de peuplement ou au moins d'influences ? Pour contredire ça, faut voir aussi que les Açores c'est loin et qu'il n'y a aucune richesse qui justifie qu'on y envoie des marchands ou qu'on y établisse une colonie marchande.

Après qu'il y ait eu des navires/radeaux/coracles qui aient pu y arriver, ce n'est pas impossible. il y a trente mille ans les humains s'installaient en Australie en franchissant quelques dizaines de kilomètres, il y a trois mille ans ils s'installaient aux Tonga en franchissant 1500km. Là on en a 3000 à franchir avec en plus une zone anticyclonique pas facile d'accès (la route normale c'est par les Canaries et le Cap Vert). Faut vraiment des tarés qui partent de Lisbonne et vont plein ouest à la rame pour voir où le soleil se couche.

Une petite question en vitesse (je n'ai pas vu la vidéo) : où en était la banquise à l'époque? Ca me rappelle cette théorie selon laquelle une colonisation humaine de l'Amérique aurait pu être possible depuis l'Europe grâce à cette fameuse banquise.

houlà, on parle de temps très récents (les Pyramides, début de l'âge du bronze) donc un climat proche (plus humide possiblement mais déjà dans l'assèchement bien entamé du Sahara)

En technologie, c'est peut-être encore aléatoire pour tout ce qui est marin mais c'est tout à fait à la portée d'un navigateur un peu fou et qui a amené femmes, enfants et chèvres.

un article de synthèse intéressant sur les possibilités de navigation en Europe nord-atlantique. Les derniers exemples correspondent à la période qui nous intéresse et démontrent qu'une navigation hauturière était probable. Cela ne répond pas à la question de savoir si une navigation hauturière de 3000km était possible.

https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2018_num_115_3_14923

Hildoceras a écrit:

houlà, on parle de temps très récents (les Pyramides, début de l'âge du bronze) donc un climat proche (plus humide possiblement mais déjà dans l'assèchement bien entamé du Sahara)

En technologie, c'est peut-être encore aléatoire pour tout ce qui est marin mais c'est tout à fait à la portée d'un navigateur un peu fou et qui a amené femmes, enfants et chèvres.

Je pensais plutôt à l'explication d'une migration humaine précoce, pas à l'édification des sites qui serait plus tardive. (A moins qu'on parte sur le principe que la culture mégalithique ne peut avoir qu'une source qui serait sur le continent.)

Oui, on peut très bien imaginer un peuplement beaucoup plus ancien, dont les seules traces (retrouvées jusqu'à présent) soient ces mégalithes.

Hildoceras a écrit:

il y a trente mille ans les humains s'installaient en Australie en franchissant quelques dizaines de kilomètres,  il y a trois mille ans ils s'installaient aux Tonga en franchissant 1500km. Là on en a 3000 à franchir avec en plus une zone anticyclonique pas facile d'accès (la route normale c'est par les Canaries et le Cap Vert). Faut vraiment des tarés qui partent de Lisbonne et vont plein ouest à la rame pour voir où le soleil se couche.

Surtout que pour la colonisation des îles du Pacifique, il y avait un phénomène culturel, il me semble: Quand une île devenait trop peuplée, et que ça risquait de faire s'effondrer la population par manque de ressources, on mettait une expédition complète sur un bateau (ou plus), et on les envoyait dans l'océan, en espérant pour eux qu'ils tomberaient sur une île habitable. Conséquence: À peu près toutes les îles ont fini par être colonisées, mais on ne sait pas combien de bateaux et combien d'intrépides explorateurs malgré eux ont coulé...

Rien de telle comme pratique depuis notre continent (ou depuis l'Afrique, mais je n'ai pas entendu parlé de culture mégalithique en Afrique).

Cat

L’Afrique n’a pas colonisé des îles abordables comme le cap vert, Madagascar, sao tamé…
Alors les acores…

Pero Coveilha a écrit:

Je pensais plutôt  à l'explication d'une migration humaine précoce, pas à l'édification des sites qui serait plus tardive. (A moins qu'on parte sur le principe que la culture mégalithique ne peut avoir qu'une source qui serait sur le continent.)

SP a écrit:

Oui, on peut très bien imaginer un peuplement beaucoup plus ancien, dont les seules traces (retrouvées jusqu'à présent) soient ces mégalithes.

De ce que j'ai compris, il y a une grande ressemblance avec ce qui se fait il y a plus de quatre mille ans sur la façade atlantique. Donc on peut supposer un âge minimal de colonisation à partir de là. Maintenant, l'article supplémentaire que j'ai posté dit qu'en Méditerranée ou en périphérie du Royaume Uni ou de Bretagne, la colonisation des îles proches (Chypre, Crète, Sardaigne, Shetland...) s'est faite il y a 5 à 9000 ans. Mais les Canaries ont été habitées au Ve siècle avant notre ère seulement.

Hildoceras a écrit:

Après qu'il y ait eu des navires/radeaux/coracles qui aient pu y arriver, ce n'est pas impossible. il y a trente mille ans les humains s'installaient en Australie en franchissant quelques dizaines de kilomètres,  il y a trois mille ans ils s'installaient aux Tonga en franchissant 1500km. Là on en a 3000 à franchir avec en plus une zone anticyclonique pas facile d'accès (la route normale c'est par les Canaries et le Cap Vert). Faut vraiment des tarés qui partent de Lisbonne et vont plein ouest à la rame pour voir où le soleil se couche.

Il y a peut-être deux choses séparées: les mégalithes, et les ancres de navires.

Les mégalithes appartiennent à une civilisation. Les ancres peuvent appartenir à plus d'une. Elles peuvent indiquer la présence d'un port de mer et de commerce qui se faisait sur les îles, la présence de navires qui ont dérivés, la présence de civilisation diverses qui ont passées par là au fil des siècles... Je vois bien des hypothèses.

Justement quelles civilisations auraient trouvé bon de passer par là?
Pas de clients
Pas de ressources intéressantes

Passionnant:

https://www.bbc.com/news/uk-england-london-64162799

https://www.theguardian.com/science/2023/jan/05/amateur-archaeologist-uncovers-ice-age-writing-system

Les peintures rupestres seraient le wikipedia de nos ancêtres, pour transcrire les périodes de reproduction des espèces qu'ils chassaient, via un calendrier lunaire (qui serait donc plus vieux de 10 000 ans que les plus anciennes formes de calendrier connues).

Cat

babass a écrit:

Justement quelles civilisations auraient trouvé bon de passer par là?
Pas de clients
Pas de ressources intéressantes

Si une civilisation antique y a établie une colonie, il y avait du commerce avec la métropole. Des ressources intéressantes, on ne le sait pas, parce que l'on a que peu exploré ce à quoi ressemblait les îles avant la catastrophe volcanique.

Nos amis Bretons sont-ils au courant ?

Pour la construction d'un bête super-marché du bricolage, 39 menhirs ont été détruits à Carnac:

https://www.breizh-info.com/2023/06/07/221107/scandale-a-carnac-39-menhirs-detruits-pour-construire-un-mr-bricolage/

Cat

Une lourde amende ?

Dans l'absolu, cela mériterait évidemment la mort des donneurs d'ordre et des exécutants, mais on se l'interdit à raison...
Ce qui ne devrait pas laisser les pouvoirs publics sans réponse : inéligibilité des élus et une interdiction de gestion des entrepreneurs.
Et évidemment, outre l'amende, les dommages et intérêts pour la destruction de ces biens inestimables.

capitaine Fracasse a écrit:

Et évidemment, outre l'amande, les dommages et intérêts pour la destruction de ces biens inestimables.

l'amande, l'amande, à la limite la noisette.
la DRAC elle même n'est même pas sûr qu'il y ait quelque chose avec un possible doute sur quatre pierres sur trente neuf. Après, à voir si les permis ont été lancés correctement ou pas et si le maire avait un intérêt ou pas.

Cat Lord a écrit:

Nos amis Bretons sont-ils au courant ?

Pour la construction d'un bête super-marché du bricolage, 39 menhirs ont été détruits à Carnac:

https://www.breizh-info.com/2023/06/07/221107/scandale-a-carnac-39-menhirs-detruits-pour-construire-un-mr-bricolage/

  Cat

Euh... Breizh info 1) a souvent publié des choses tout simplement fausses ; 2) est un site conspirationniste fasciste dirigé par cette merde rance de Yann Valérie.

Boris Le Lay non ?

Je l'ai vu sur d'autre site, j'ai pris celui là au hasard, désolé...

Je crois que c'est aussi sur Ouest-France.

Cat

Désolé pour mon parisiano-centrisme :

https://www.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/patrimoine-39-menhirs-ont-ete-detruits-pour-faire-place-a-un-magasin-de-bricolage-a-carnac_5873795.html

https://www.liberation.fr/economie/carnac-ce-que-lon-sait-sur-la-destruction-de-menhirs-pour-construire-un-mr-bricolage-20230607_VK5GDLQENNBVDFSGYLMZYZ3PWA/

kerloic a écrit:

Boris Le Lay non ?

Non, Le Lay (autre sombre merde nazie) c'est Breizatao ou un truc du genre.

Cat Lord a écrit:

Je l'ai vu sur d'autre site, j'ai pris celui là au hasard, désolé...

Je crois que c'est aussi sur Ouest-France.

 Cat

Oui je me doute que tu fréquentes pas assidument les cercles fascistes ou conspirationnistes. Je signale, c'tout

Spoiler:

Le quotidien que l'on dit de référence : https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/08/a-carnac-au-moins-trente-huit-menhirs-detruits-pour-construire-un-mr-bricolage_6176658_3224.html

"C’est Christian Obeltz, un archéologue amateur, qui donne l’alerte le 2 juin, par le biais d’un billet de blog repéré par Ouest-France. Publié sur le site de l’association Sites & Monuments, consacrée au patrimoine historique et naturel, le billet dénonce « plusieurs aménagements brutaux » entrepris « aux abords des alignements de menhirs de Carnac, dénaturant ce site mondialement connu ». Parmi eux, la construction d’un magasin de bricolage, réalisée après la délivrance par la mairie de Carnac en août 2022 d’un permis de construire à la société Au marché des druides.

Le bâtiment est en train d’être achevé. Les menhirs, eux, ont disparu. Pourtant, depuis 2015, le lieu est inscrit à l’Atlas des patrimoines, une plate-forme de la direction régionale des affaires culturelles (DRAC) qui référence l’ensemble des sites archéologiques du pays. Signe s’il en est de la valeur archéologique et historique des lieux.

Comme l’explique Christian Obeltz au Monde, ces petits menhirs, « de 80 centimètres à un mètre de haut », dataient, « à en juger par les datations carbone 14 obtenues en 2010 sur le site voisin de la zone artisanale de Montauban, de 5480 à 5320 avant notre ère, soit la datation la plus haute obtenue pour un menhir dans l’ouest de l’Hexagone ». Et il se désole de la disparition d’un tel site. « Il ne faut pas minimiser les petits sites. Ce n’est pas une question de taille. Ce site aurait été riche en enseignements si des fouilles approfondies avaient pu être faites », avance Christian Obeltz, qui assure qu’une des files de stèles était « exactement dans sa place d’origine depuis sept mille ans ». Le chemin de Montauban figurait par ailleurs sur la liste indicative des mégalithes de la commune, en vue de l’inscrire au patrimoine mondial de l’Unesco."

Quant au gérant du supermarché : "Le gérant du futur Mr. Bricolage, quant à lui, n’a pas souhaité répondre au Monde. « Je ne connais pas les menhirs ; des murets, il (…) en existe partout », s’est-il toutefois défendu dans les colonnes de Ouest-France."

Allez ! au muret, il connaît.