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 Guerres Puniques

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Keyser Pacha
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Guerres Puniques   Guerres Puniques - Page 2 EmptyVen 8 Sep 2023 - 10:22

J'ai édité quelques erreurs (notamment sur la bataille ou le bataillon sacré apparaît) repérées en recherchant d'autres sources archéologiques à vous présenter.

J'ai aussi activement recherché cette citation présentants les phéniciens du levant (de la "métropole") tels qu'ils sont décrits par Hérodote pendant les guerres médiques (Livre VII, chapitre LXXXIX):  

Les phéniciens et les syriens de la Palestine (j'aimerais le texte d'origine ici) en avaient donnés 300 (des trirèmes), ces peuples portaient des casques à peu près semblable à ceux des grecs, des cuirasses de lin, des javelots et des boucliers dont le bord n'était pas garni de fer.

Pas de mention de lance, ou de la forme du bouclier (si ce n'est qu'il n'est pas cerclé de métal). Mais il parle ici des troupes de la flotte.

A l'appui de la théorie "hoplitique" :

Guerres Puniques - Page 2 8QL3vWE

Un objet phénicien représentant un guerrier à la mode grecque.

Pour en revenir à l'occident et aux "puniques" (j'utilise "phénicien" (issu du grec) pour les habitants de la métropole bien que eux-mêmes s'appelaient cananéens dans leur langue (qu'ils soient de métropole ou des colonies) et "punique" (issu du latin) pour les colons occidentaux) :

Guerres Puniques - Page 2 JjxPgfn

Une panoplie d'hoplite, issu d'un monument numide, donc techniquement pas carthaginois, mais qui s'inspire sans doute de ce qui se faisait alors à Carthage.


Guerres Puniques - Page 2 1997.9.95.rev.noscale

Un tétradrachme d'Agathoclès présentant un trophée d'armes carthaginoises qui forment une panoplie très classique. (Cependant (pour faire mon chieur) il est dur de dire ce qui symbolise la réalité de l'équipement de l'ennemi et l'image "classique" d'un trophée dans l'imagerie grecque.)



A l'appui du doute et mes réflexions sur d'autres possibilités de panoplie :

Guerres Puniques - Page 2 XUJ04Se

Un bas relief carthaginois présentant un casque de type "montefortino", un thuréos et une épée de type falcata/machaira.


Dernière édition par Keyser Pacha le Ven 8 Sep 2023 - 10:55, édité 3 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Guerres Puniques   Guerres Puniques - Page 2 EmptyVen 8 Sep 2023 - 10:37

D'autres trouvailles des îles Aegates/Egades :

Guerres Puniques - Page 2 1018316866

des casques.

Guerres Puniques - Page 2 1018316866

Un rostre en bronze avec une inscription en punique (l'un des rares remontés).

Guerres Puniques - Page 2 1018316866

Encore un Montefortino décoré (tête de lion), que j'ai encore vu décrit comme "carthaginois" pour attirer le chaland, mais il n'y a pas vraiment de moyens d'identifier sa nationalité.
Si ce n'est que, comme je l'ai dit, les carthaginois sont censés avoir perdu la bataille, donc à moins qu'ils ne portaient pas du tout de casque (Qui sait ? Après tout, ils n'avaient pas un contingent complet de "marines" à bord d'après Polybe) on devrait en avoir remonté parmi tout ce qui a été trouvé.
Et si l'on a remonté que des "montefortino", c'est que, peut-être, était-ce le type de casque qu'ils portaient aussi ?

(contrairement à de nombreuses reconstitutions modernes qui les équipent plus volontiers de casques de types "grecs" comme des casques attiques, thraces etc)
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Guerres Puniques   Guerres Puniques - Page 2 EmptyVen 8 Sep 2023 - 16:58

Peut-être qu'on n'arrive pas à retrouver des vestiges spécifiques, parce qu'en fait il n'y en a pas et que leur équipement est très très semblable aux romains ?

Je veux dire, si la légion romaine a prouvé son efficacité sur les armées précédentes d'hoplites et sur la plupart des armées "barbares", et que Rome est ton ennemie, pourquoi te battrai tu avec des armes dépassées ? Pourquoi ne copierais-tu pas le modèle de l'armée romaine, dont tu sais qu'il fonctionne très bien ?

Du coup, les vestiges seraient très très semblables, et à 2 millénaires de distance, il serait impossible d'attribuer un casque, un glaive ou un javelot à une armée plutôt qu'une autre...

Cat
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Guerres Puniques   Guerres Puniques - Page 2 EmptyVen 8 Sep 2023 - 17:42

Il y a effectivement cette évolution là qui est probable et qui s'accompagne de la "mixité" de l'armée carthaginoise.

Mais avant le contact avec les Romains, au temps où ceux-ci étaient de petits paysans coincés entre quelques collines (c'est à peine exagéré), Carthage était en phase d'expansion et se frottait notamment aux colonies grecques de Sicile. Je vois la Sicile comme une terre aussi grecque que la Grèce géographique, et j'imagine donc que les conflits devaient s'y régler de la même façon, les hoplites étant rois des batailles.
Cependant, je ne peux m'empêcher de penser (sans preuve et connaissance adéquate) qu'il y aura eu un déclin occidental de la phalange hoplitique (ça se dit ?) pour plusieurs raisons : ça coûte cher, il faut des gens motivés qui s'entraînent ensemble, on découvre face aux Romains/Latins/Celtes/Ibères que ce n'est pas forcément si efficace que ça, notamment en terrain difficile qu'on peut toujours s'attendre à trouver quand on est l'assaillant et pas le défenseur et qu'enfin et pour moi c'est possiblement la raison principale, Carthage est une puissance dont les armées sont en projection (Sardaigne, Sicile, Espagne...) et qu'on envoie plus facilement de l'infanterie moyenne que de l'infanterie lourde dans des missions extérieures. On a bien tenté les chars Leclerc au Liban mais ça n'a pas été un franc succès.

Je souscris au passage aux réserves sur la représentation classique issue de pièces ou de bibelots, parce qu'à ce compte là je peux mettre une photo de notre chef des armées actuel entouré d'une escorte de cavalerie aux cuirasses rutilantes et en faire la norme des armées françaises du XXIe siècle Cool.

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Joukov6

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MessageSujet: Re: Guerres Puniques   Guerres Puniques - Page 2 EmptyVen 8 Sep 2023 - 20:44

Cat Lord a écrit:
Peut-être qu'on n'arrive pas à retrouver des vestiges spécifiques, parce qu'en fait il n'y en a pas et que leur équipement est très très semblable aux romains ?
Parce que de la même façon qu'il n'a pas suffit aux royaumes africains du XIXème siècle d'acheter des fusils européens pour avoir une infanterie européenne, il ne suffit pas de produire des armes et de l'équipement de la légion romaine pour obtenir une légion. Un modèle d'armée dépend avant tout du modèle socio-économique de son Etat d'appartenance. La chevalerie ou les samourais, par exemple, sont des corps sociaux avant d'être des formations militaire, donner une armure de plate et un cheval à quelqu'un n'en fera pas un chevalier, si on veut des chevaliers il va falloir d'abord modifier son modèle de société. Et ça c'est déjà plus compliqué.

Sinon je conseil ces vidéos sur la phalange, qui remette pas mal de chose à plat sur cette dernière, notamment sur son caractère d'infanterie lourde :









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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Guerres Puniques   Guerres Puniques - Page 2 EmptyVen 8 Sep 2023 - 21:42

Oui mais à noter que quand je parle d'infanterie lourde et de phalange, je pense surtout au modèle hoplitique.

Je ne crois pas à une armée équipée "à la macédonienne" pour Carthage. Et comme le type de "sur le champ" le dit lui même, la phalange "macédonienne" a changée avec le temps et celle de l'époque de Philippe II n'est pas tout à fait la même que celle d'Alexandre, qui n'est plus la même que celle des successeurs et qui n'est sans doute absolument pas la même que la monstruosité sur 16 rangs avec des sarisses immenses que l'on prête aux royaumes héllénistiques à l'époque romaine.

De la même manière, la réalité du combat hoplitique ne se limite pas à un type armuré en bronze qui charge en peinant sous son armure et pousse avec son bouclier.

On a des descriptions de types d'hoplites particuliers, il y a des "coureurs" au milieu des rangs, sans armure chargés de pourchasser l'infanterie légère en réaction aux succès de celle-ci et à la multiplication de ses effectifs dans les engagements.

Et il y a les troupes étranges hybrides sur le modèles des hommes d'Iphicrate que "Sur le Champ" évoque aussi, de mémoire, quand il cherche l'origine et l'inspiration de la phalange.

Le palangiste macédonien est de toute façon à la base, un combattant plus léger que l'hoplite traditionnel. la "pelta" qu'il porte est plus petite que l'Aspis et une partie des troupes n'est pas équipée d'armure (ce qui existe aussi chez les hoplites, mais est moins fréquent).

Quand à la légion, entièrement d'accord, l'équipement ne fait pas tout.

J'avais déjà eu l'occasion de comparer l'équipement des guerriers celtes et des thuréophoroi hellenistiques pour montrer que s'il n'était pas fondamentalement différent de celui des légionnaires, l'utilisation, les tactiques et le résultat des combats montraient qu'on avait pas affaire aux mêmes troupes.

La grande force de la légion se sont ses "automatismes", son organisation, ses règles, l'expérience et le savoir faire de ses cadres, et surtout, l'uniformité de tout cela, une légion est exactement la même qu'une autre relativement à tous ces aspects.

Ce qui n'est pas le cas d'autres armées.

Les armées puniques par exemple, avaient sans doute des organisations types et des règles/lois, mais l'expérience montre que chaque généralissime (Rab Mahanet (chef du camp)) avait une grande influence sur la gestion de son armée, son entrainement et son organisation. Ce qui peut expliquer les différences de performance des armées carthaginoises (Excellentes pour celle d'Hannibal (et son père Hamilcar), sauf à Zama, médiocres pour celles d'Hasdrubal et Mago ses frères et nullissimes (à une poignée d'exceptions près) pour celles des autres généraux.

Pour la légion, l'équipement, si on part du principe que les légionnaires sont tous armurés sur le modèle donné par Polybe est assez lourd.
Mais il est possible que les hastati n'aient pas tous eu une armure métallique et que les principes et triarii n'aient pas tous eu une cotte de maille ou une cuirasse... Néanmoins, encore une fois, ce qui est en fait une force d'infanterie "lourde" n'est pas que l'équipement, mais aussi l'entrainement et la manière de combattre.

Comme je le disais, les romains combattent à l'épée courte, ce qui implique bouclier contre bouclier, donc des troupes aggressives, qui vont au contact et le recherchent.
L'organisation en manipule permet une grande mobilité et capacité de manoeuvre et on sait que les romains font tourner les effectifs pour remplacer les premières lignes (même si le moyen exact n'est pas connu) c'est tous ces aspects (et d'autres, logistiques, organisationnel etc) qui font de la légion ce qu'elle est, plus que l'équipement.

C'est aussi pour cela que des troupes équipées similairement, n'ont pas forcément les mêmes résultats (cf les défaites des barbares, les performances médiocres des thuréophoroi grecs face aux légions, des "imitations" de légionnaires lagides, numides et pontiques etc.)

Quand je pense que l'infanterie africaine, passé le Vème et le IVème siècle, ressemble plus en terme d'équipement, aux ibères, celtes, italiens etc qu'à des hoplites, ça ne veut pas dire qu'on a affaire à des légionnaires bis ou à une imitation directe.

Il leur manque tout le reste de ce qui fait une légion romaine.

Cet équipement influe sur la manière de combattre, mais il ne fait pas tout.

Et c'est à cela que me fait penser, dans ma lecture de Polybe, l'intervention de Xanthippe. Il ne transforme pas fondamentalement les troupes carthaginoises. A aucun moment Polybe ne parle de les rééquiper ou quoi que ce soit de similaire.
Il se "contente" de les préparer à combattre en terrain plat, en formation, de manière ordonnée et coordonnée, face à l'infanterie lourde romaine.

IE, pour ce que j'en comprend, il les transforme en une infanterie plus ordonnée et combative en les réorganisant et en leur donnant confiance, plus qu'autre chose, une force plus "lourde" de fait.

L'armée carthaginoise combat toujours en une grande masse d'infanterie, mais qui combat à présent de manière ordonnée et disciplinée, sans plus avoir peur du choc, comme ce que les descriptions de la situation avant l'arrivée de Xanthippe laissent imaginer.

Il n'en fait pas nécessairement des "légionnaires", mais à minima une force plus efficace en bataille rangée. Ma lecture étant qu'on avait sans doute des troupes habituées à opérer en petits groupes dans des coups de mains, à la petite guerre, la guerre de siège etc. Mais manquant de coordination, d'allant, d'entrain et d'esprit de corps en bataille rangée.

Alors, encore une fois, c'est aussi quelque chose qu'il aurait pu faire d'une masse de conscrits bien équipées mais sans expérience militaire et mal encadrés...
IE des hoplites levées à la hâte dans une population sans expérience militaire et sans habitude de lever des armées fréquemment, donc sans cadres vétérans.  scratch

Cela ne prouve rien en soit et j'en ai conscience.

Mais (pour moi) les références à la peur du choc face aux légionnaire et la préférence pour opérer et camper en terrain difficile, alors qu'ils ont une supériorité écrasante en cavalerie rendrait le commandement punique bien trop idiot (même composé d'amateurs) si on partait du principe qu'ils opèrent avec une masse d'hoplites lourds...

Cela me parait bien plus cohérent comme attitude (même si c'est toujours contre-productif) si l'infanterie africaine est plus légère qu'on l'imagine le plus souvent.
Et je ne pense pas qu'il s'agisse forcément uniquement de tirailleurs (javeliniers, frondeurs etc) autrement on nous parlerait de ces troupes légères en tant que telles.

Donc, c'est peut-être une force différente.

Similaire aux mercenaires grecs équipés de thuréos ou aux mercenaires ibères et celtes.

(Et indirectement, la multiplication de la découverte de montefortino sur le site de la bataille des îles Aegates, bien que cela soit loin d'être suffisant, tendraient à me conforter intuitivement vers cette évolution de l'équipement des forces carthaginoises vers un équipement plus proche de celui des celtes et des romains dès la première guerre punique (plutôt que plus tardivement, en espagne ou en Italie avec Hannibal aux commandes) en notant aussi que cette guerre de coups de mains, de raids et d'escarmouches est celle menée par Hamilcar avec son armée en Sicile (il évite soigneusement les batailles rangées (malgré le succès carthaginois à Bagradas))
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Guerres Puniques   Guerres Puniques - Page 2 EmptySam 9 Sep 2023 - 8:34

Joukov6 a écrit:
Cat Lord a écrit:
Peut-être qu'on n'arrive pas à retrouver des vestiges spécifiques, parce qu'en fait il n'y en a pas et que leur équipement est très très semblable aux romains ?
Parce que de la même façon qu'il n'a pas suffit aux royaumes africains du XIXème siècle d'acheter des fusils européens pour avoir une infanterie européenne, il ne suffit pas de produire des armes et de l'équipement de la légion romaine pour obtenir une légion.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais archéologiquement, puisque la seule chose qu'on retrouve c'est les armes, on ne peut plus faire la différence.

Cat
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