Paris 1919 : un traité pour la paix

Bien je sais que ce soir les zozos en bleu jouent à la baballe mais y-a-t-il des clients pour le docu-fiction d'Arte ?

Bah, j'ai pas les guignols en bleu, mais j'ai Arte

J'ai pas les branques en rouge, mais le docu-fiction d'Arte ne me disait rien non plus...

Le premier 1/4 d'heure n'est pas bouleversant ...

Je ne crois pas que le but soit de bouleverser

Je trouve que ça met bien en valeur les antagonismes existants entre les exigences des différents alliés. Et le sort de l'Italie, qu'on oublie trop souvent, y apparaît clairement. La confusion générale est bien rendue, la foi irrationnelle en Wilson de chaque côté aussi. La façon dont ce dernier renonce peu à peu à ses idéaux de SDN pacifique et de libre détermlination des peuples, à cause des compromis et des appétits imposés par les européens, est bien montrée.

Sur le plan esthétique la volonté de construire sous forme de tableaux figés des clichés ou moments fameux de cette conférence est pas mal vu aussi.

Il y a des docus ECPAD (moi j'ai regardé le foot...) ?

Au risque de passer pour un ignare absolu, je ne sais pas de quoi tu parles ?

Les archives audiovisuelles du ministère de la défense (www.ecpad.fr)

J'ai regardé aussi (plus que le foot en tout cas). J'ignorai que Wilson avait subi une telle déconfiture (c'est pas vraiment ce qu'on nous fait passer en classe...), ainsi que la présence de Keynes.

Rien vu pour cause de gamins devant le foot

dispo sur arte+7

Et devrait repasser samedi sur le coup de 14h, si je ne m'abuse...

Keyan Farlander a écrit:

Et devrait repasser samedi sur le coup de 14h, si je ne m'abuse...

Moi qui croyais qu'on était reparti avec un débat sanglant sur le traité de Versailles, je suis déçu.

Un truc me gênait hier et je n'arrivais pas à voir quoi. C'est parce que c'était TELLEMENT GROS ! Il n'est pratiquement pas fait mention du sort de l'empire austro-hongrois, sinon pour nous dire que les cocos gagnent les élections en Hongrie en 1919. Un peu maigre.

Il est aussi bien montré que les dernières réticences de Wilson s'envolent quand le Reich saborde sa propre flotte pour ne pas livrer de vaisseaux aux vainqueurs. Lloyd Georges et Clémenceau ont alors la partie belle pour montrer qu'on ne peut pas faire confiance "aux boches" et qu'il faut les mettre à genoux.

Forezjohn a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Et devrait repasser samedi sur le coup de 14h, si je ne m'abuse...

Moi qui croyais qu'on était reparti avec un débat sanglant sur le traité de Versailles, je suis déçu.

Ce n'est pas la spécialité de la maison :red:

Il faudrait attendre d'autres avis plus polémiques.

Ils font un j*e*u de mot marrant dans le documentaire "la presse française critique ce même Wilson qu'elle portait autrefois ONU".

Alpheraz a écrit:

J'ai regardé aussi (plus que le foot en tout cas). J'ignorai que Wilson avait subi une telle déconfiture (c'est pas vraiment ce qu'on nous fait passer en classe...), ainsi que la présence de Keynes.

Ah ça, si y a bien un truc qui a pourris Wilson jusqu'au bout c'est bien la SDN, rien qu'aux USA entre ceux se plaignant qu'il y avait plus de nation catholique que protestante "Le monde a-t-il besoin d'un pape si puissante" (citation d'un député ou sénateur américain), ou parce qu'il y avait plus de nations jaunes, rouges ou noires que blanche, menacant ainsi la civilisation même, et j'en passe et des meilleurs. Pour tenter de lutter contre cette opposition Wilson essaya de faire un gigantesque tour des USA pour prêcher pour la SDN, mais cela ne fera que l'affaiblir, et quand finalement, brisé, on viendra l'informé que le Congrès rejettait la SDN il répondit, amer, "mais vous savez, le Diable est quelqu'un de très actif."

Citation :

Il n'est pratiquement pas fait mention du sort de l'empire austro-hongrois, sinon pour nous dire que les cocos gagnent les élections en Hongrie en 1919.

Parce que l'Autriche-Hongrie ce n'est pas Versaille, c'est Trianon.

Citation :

Il est aussi bien montré que les dernières réticences de Wilson s'envolent quand le Reich saborde sa propre flotte pour ne pas livrer de vaisseaux aux vainqueurs.

Oui enfin ils furent finalement bien content à l'Entente de la disparition de la Kaiserliche Marine, parce que son sort avait bien pourris leurs relations. Entre les français qui mettaient en avant leurs pertes lourdes pour avoir au plus gros morceaux, les anglais avançant l'idée que l'obtention se ferait au prorata des pertes navales (qui ô miracle revenait à donner le max au RU), ... tout le monde fut bien soulagé que les allemands résolvent le problème.

Joukov6 a écrit:

Oui enfin ils furent finalement bien content à l'Entente de la disparition de la Kaiserliche Marine, parce que son sort avait bien pourris leurs relations. Entre les français qui mettaient en avant leurs pertes lourdes pour avoir au plus gros morceaux, les anglais avançant l'idée que l'obtention se ferait au prorata des pertes navales (qui ô miracle revenait à donner le max au RU), ... tout le monde fut bien soulagé que les allemands résolvent le problème.

Tiens je vais rebondir, là-dessus, n'est-ce pas une erreur de la part de l'allemagne d'avoir sabordé cette flotte?
Ils pouvaient peut-etre négocier pour faire baisser les réparations de guerre en échange des navires ou encore garder un atout en cas de reprise de la guerre, non?

Forezjohn a écrit:

Tiens je vais rebondir, là-dessus, n'est-ce pas une erreur de la part de l'allemagne d'avoir sabordé cette flotte?
Ils pouvaient peut-etre négocier pour faire baisser les réparations de guerre en échange des navires ou encore garder un atout en cas de reprise de la guerre, non?

Ben étant donné que l'une des conditions de l'armistice (donc bien avant la paix) était que la flotte de haute mer allemande se rende à Scapa Flow pour être sous la garde de la Navy, il y a peu de chance que cette dernière puisse servir de quoi que ce soit puisque les alliés la contrôle déjà. Et de toutes façons, la suele fois où la délégation allemande a été prise en compte c'est quand il a fallus qu'elle signe le traité, on ne lui a jamais rien demandé.

Joukov6 a écrit:

Ah ça, si y a bien un truc qui a pourris Wilson jusqu'au bout c'est bien la SDN, rien qu'aux USA entre ceux se plaignant qu'il y avait plus de nation catholique que protestante "Le monde a-t-il besoin d'un pape si puissante" (citation d'un député ou sénateur américain), ou parce qu'il y avait plus de nations jaunes, rouges ou noires que blanche, menacant ainsi la civilisation même, et j'en passe et des meilleurs. Pour tenter de lutter contre cette opposition Wilson essaya de faire un gigantesque tour des USA pour prêcher pour la SDN, mais cela ne fera que l'affaiblir, et quand finalement, brisé, on viendra l'informé que le Congrès rejettait la SDN il répondit, amer, "mais vous savez, le Diable est quelqu'un de très actif."

Je suis pas sûr que son attaque lors de sa tournée pro SDN lui ait laissé l'usage de la parole... Il n'aurait même pas dû rester à la Maison-Blanche

A propos de la reprise possible des hostilités le doc montrait que Foch était en alerte avec le gros de l'armée qui n'avait pas encore été démobilisée (ça se faisait au rythme de 100k par mois). Les instructions de Clémenceau étaient de poursuivre jusqu'à Berlin, en détruisant tout sur son passage s'il le fallait. Les Allemands le sachant ils n'avaient guère le choix, toute négociation leur étant refusée, que de signer cette paix équivalent à une capitulation sans condition, alors qu'ils n'avaient nominalement accepté qu'un armistice.

Imposer des conditions aussi sévères à un adversaire qu'on n'a pas détruit c'était vraiment stupide. On en viendrait presque à comprendre l'anar qui a tenté de flinguer Clémenceau parce que ce dernier "menaçait la paix". Dès 1919 il apparaît clairement à beaucoup (Wilson, presque tous les Anglais, Orlando, etc)qu'une autre guerre sera inévitable, l'Allemagne ne pouvant chercher qu'à se venger après avoir été traîtée ainsi. Tout comme la France ne pouvait chercher qu'à se venger après 1871.

Donc... c'est la faute à Bismarck

Lord_Klou a écrit:

Imposer des conditions aussi sévères à un adversaire qu'on n'a pas détruit c'était vraiment stupide. On en viendrait presque à comprendre l'anar qui a tenté de flinguer Clémenceau parce que ce dernier "menaçait la paix". Dès 1919 il apparaît clairement à beaucoup (Wilson, presque tous les Anglais, Orlando, etc)qu'une autre guerre sera inévitable, l'Allemagne ne pouvant chercher qu'à se venger après avoir été traîtée ainsi. Tout comme la France ne pouvait chercher qu'à se venger après 1871.

C'est ta vision des faits (ou celle des nazis [ou celle de Wilson, Orlando, les Anglais à te croire]) mais je ne trouve pas le traité de Versailles particulièrement "sévère" compte tenu de ce que fut la première guerre mondiale. Je le trouve même au contraire incroyablement généreux quand on voit les traités qui ont été imposés à l'Autriche-Hongrie, à l'Empire Ottoman ou a la Russie.

Ce qui a amené la seconde guerre mondiale c'est plutôt la non application du traité de Versailles.

Tu as oublié ma première phrase je crois

Citation :

Imposer des conditions aussi sévères à un adversaire qu'on n'a pas détruit c'était vraiment stupide.

Il y avait le choix de l'armistice, demandé par l'Allemagne et accepté par les Alliés. L'autre choix était de pousser jusqu'à Berlin, de détruire et de démanteler l'Allemagne comme l'Empire Austro-Hongrois avait été démantelé (à mon avis ce qu'il aurait fallu faire). Enfin il y avait l'utopie de Wilson de reconstruire l'Europe avec l'Allemagne, ce qu'on a fini par faire 40 ans plus tard (ce qui me paraît inenvisageable en 1918 mais pourquoi pas ?).

Lord_Klou a écrit:

Imposer des conditions aussi sévères à un adversaire qu'on n'a pas détruit c'était vraiment stupide. On en viendrait presque à comprendre l'anar qui a tenté de flinguer Clémenceau parce que ce dernier "menaçait la paix". Dès 1919 il apparaît clairement à beaucoup (Wilson, presque tous les Anglais, Orlando, etc)qu'une autre guerre sera inévitable, l'Allemagne ne pouvant chercher qu'à se venger après avoir été traîtée ainsi. Tout comme la France ne pouvait chercher qu'à se venger après 1871.

Donc... c'est la faute à Bismarck

Le problème c'est surtout que l'entente n'avait pas vraiment le gout de continuer à sacrifier des hommes juste pour prouver au peuple allemand qu'il avait vraiment perdu la guerre, alors que c'était bien le cas, sinon l'Etat major allemand n'aurait pas demandé un armistice et n'en aurait pas accepté les termes.

Forezjohn a écrit:

Le problème c'est surtout que l'entente n'avait pas vraiment le gout de continuer à sacrifier des hommes juste pour prouver au peuple allemand qu'il avait vraiment perdu la guerre, alors que c'était bien le cas, sinon l'Etat major allemand n'aurait pas demandé un armistice et n'en aurait pas accepté les termes.

tu crois qu'ils se sont gênés en envoyant des troupes en Russie. Le pioupiou ne comptait pas. Tant pis pour les mobilisés qui ont fini la première guerre mondiale en 1921.