Paris 1919 : un traité pour la paix

Hildoceras a écrit:

Forezjohn a écrit:

Le problème c'est surtout que l'entente n'avait pas vraiment le gout de continuer à sacrifier des hommes juste pour prouver au peuple allemand qu'il avait vraiment perdu la guerre, alors que c'était bien le cas, sinon l'Etat major allemand n'aurait pas demandé un armistice et n'en aurait pas accepté les termes.

tu crois qu'ils se sont gênés en envoyant des troupes en Russie. Le pioupiou ne comptait pas. Tant pis pour les mobilisés qui ont fini la première guerre mondiale en 1921.

J'ai pas dit que le commandement était avare en sacrifice, même si à partir des mutineries de 1917 les français décident de ne lancer des offensives qu'en net position de supériorité.
A partir d'aout 1918 le commandement allemand sait que la guerre est perdue son but est de signer un armistice le plus vite possible avant que l'armée soit détruite et le pays envahit, ce sera fait 3 mois plus tard. Au contentement de tout le monde du coté des alliés
les politiques peuvent dire qu'ils ont gagné la guerre et n'auront pas à faire face à un scandale s'ils doivent expliquer pourquoi ils ont retardé la fin de guerre et provoqué des dizaines(centaines?) de milliers de morts dans leur camp en plus pour faire la leçon au boche.
les militaires aussi vont pouvoir parader et en plus, envoyer plein de piou piou en plus cartonner du rouge en russie.
L'opinion publique pense que c'est finit et voit ses hommes revenir à la maison.

Lord_Klou a écrit:

L'autre choix était de pousser jusqu'à Berlin, de détruire et de démanteler l'Allemagne comme l'Empire Austro-Hongrois

Quoi ? Démanteler l'Allemagne: avec Bavière indépendante et tutti quanti ??

Non, ça, c'était impossible aussi...

c'était possible mais on aurait probablement eu un nationalisme pangermanique et une reconstitution entre 33 et 36.
Autre chose, de petits états germaniques (même seulement trois) auraient augmenté le risque d'une révolution rouge dans l'un d'entre eux et la contagion socialiste au coeur de l'Europe.

Hildoceras a écrit:

c'était possible mais on aurait probablement eu un nationalisme pangermanique et une reconstitution entre 33 et 36.
Autre chose, de petits états germaniques (même seulement trois) auraient augmenté le risque d'une révolution rouge dans l'un d'entre eux et la contagion socialiste au coeur de l'Europe.

C'est pour ces raisons qu'il était inimaginable: ces arguments étaient déjà connus et puis on aurait jamais trouvé un accord entre les vainqueurs pour faire ça...

Et en occupant le pays comme il l'a été plus tard ?

Chacun des vainqueurs a une zone d'occupation, on évite le péril rouge et les allemagnes ne peuvent menacer personne.

hmmm j'adore ces what if, ça va finir en scénar pour alerte rouge

Lord_Klou a écrit:

Et en occupant le pays comme il l'a été plus tard ?

Chacun des vainqueurs a une zone d'occupation, on évite le péril rouge et les allemagnes ne peuvent menacer personne.

Bof comme dit capt'n frakas si déjà on avait fait respecter le traité de versailles entièrement...

Lord_Klou a écrit:

Et en occupant le pays comme il l'a été plus tard ?

Chacun des vainqueurs a une zone d'occupation, on évite le péril rouge et les allemagnes ne peuvent menacer personne.

Un truc du style "démilitariser la Rhénanie" ?

A partir du moment ou on a plus fait respecter le traité de Versailles, l'issue était inévitable... Sans parler qu'outre ne pas rembourser, la remilitarisation de la Rhénanie a été un grand pas en avant (si j'ose dire) pour la remilitarisation de l'Allemagne. Sans parler de l'offensive française dans le Reich en 39, avortée pour cause fallacieuse...

Forezjohn a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Et en occupant le pays comme il l'a été plus tard ?

Chacun des vainqueurs a une zone d'occupation, on évite le péril rouge et les allemagnes ne peuvent menacer personne.

Bof comme dit capt'n frakas si déjà on avait fait respecter le traité de versailles entièrement...

Bah oui, le Traité de Versailles mettait hors d'état de nuire l'Allemagne.
Une Allemagne nazie aurait certes pu inquiéter les Allemands par ses mesures intérieures. Mais elle n'aurait jamais pu inquiéter l'Europe si le traité de Versailles avait été fait respecter, à savoir qu'à la moindre violation on aurait été taper à leur porte. Sachant que l'Allemagne ne pouvait pas devenir une nuisance sans violer ce traité, à priori, je ne vois pas comment on peut dire que le traité de Versailles est responsable de la 2nd GM.

wikipedia a écrit:

Violations

The German economy was so weak that only a small percentage of reparations was paid in hard currency.[citation needed] Nonetheless, even the payment of this small percentage of the original reparations (219 billion Gold Reichsmarks) still placed a significant burden on the German economy, accounting for as much as one third of post-treaty hyperinflation.[citation needed] The economic strain eventually reached the point where Germany stopped paying the reparations 'agreed' upon in the Treaty of Versailles. As a result French and Belgium forces invaded and occupied the Ruhr, a heavily industrialised part of Germany along the French-German border. German workers called a 'passive resistance', meaning that they would no longer work the factories while the French owned them.

Some significant violations (or avoidances) of the provisions of the Treaty were:

* In 1919 the dissolution of the General Staff appeared to happen; however, the core of the General Staff was hidden within another organization, the Truppenamt, where it rewrote all Heer (Army) and Luftstreitkräfte (Air Force) doctrinal and training materials based on the experience of World War I.[citation needed]
* On 16 April 1922 representatives of the governments of Germany and the Soviet Union signed the Rapallo Treaty at a World Economic Conference at Genoa in Italy. The treaty re-established diplomatic relations, renounced financial claims on each other and pledged future cooperation.
* In 1932 the German government announced it would no longer adhere to the treaty's military limitations, citing the Allies' violation of the treaty by failing to initiate military limitations on themselves as called for in the preamble of Part V of the Treaty of Versailles.
* In March 1935 Adolf Hitler violated the Treaty of Versailles by introducing compulsory military conscription in Germany and rebuilding the armed forces. This included a new Navy (Kriegsmarine), the first full armoured divisions (Panzerwaffe), and an Air Force (Luftwaffe).
* In June 1935 the United Kingdom effectively withdrew from the treaty with the signing of the Anglo-German Naval Agreement.
* In March 1936 Hitler violated the treaty by reoccupying the demilitarized zone in the Rhineland.
* In March 1938 Hitler violated the treaty by annexing Austria in the Anschluss.
* In September 1938 Hitler with approval of France, Britain and Italy violated the Treaty by annexing Czechoslovak border regions, the Sudetenland
* In March 1939 Hitler violated the treaty by occupying the rest of Czechoslovakia.
* On 1 September 1939 Hitler violated the treaty by invading Poland, thus initiating World War II in Europe.

Dès mars 35 il aurait fallu lui foutre sur la gueule en fait. Dès 1932 peut-être même.

Disons que le traité de Versailles ne pouvait pas vraiment durer. C'est vrai qu'il anéanti l'Allemagne comme puissance et c'est bien là le problème. "L'équilibre européen" est rompu et puis on se retrouverait avec juste des nains face à la Russie/URSS...

Le problème, c'est 1848... là, on aurait pu avoir une unité allemande sur des bases libérales et démocratiques...

Bha Von Seeckt a détourné les termes du traité dès 1919, donc bon, c'est déjà là qu'il aurait fallu sévir.
La façon dont il a procédé était déjà largement connu dans les années 30 puisque j'ai un bouquin d'époque d'un journaliste français (et futur collabo) sur le sujet.

Oli le Belge a écrit:

Disons que le traité de Versailles ne pouvait pas vraiment durer. C'est vrai qu'il anéanti l'Allemagne comme puissance et c'est bien là le problème. "L'équilibre européen" est rompu et puis on se retrouverait avec juste des nains face à la Russie/URSS...

Le problème, c'est 1848... là, on aurait pu avoir une unité allemande sur des bases libérales et démocratiques...

tu parles de l'urss qui perd la guerre soviéto-polonaise ?

Faut lire aussi, au lieu de toujours chercher la petite bête:

"ne pouvait pas vraiment durer": ça veut dire qu'au départ, on se dit: la Pologne et autres, ce sera suffisant pour arrêter les pecnots de communistes. Mais au fur et à mesure du temps, on se rend compte que non. Et c'est à partir de là qu' "on" va laisser l'Allemagne enfreindre le traité.

[non, parce que bon, au départ, on a même laissé les Belges occuper la Ruhr pour se repayer...].

Oli le Belge a écrit:

[non, parce que bon, au départ, on a même laissé les Belges occuper la Ruhr pour se repayer...].

Non, on a laissé les Belges accompagnés les Français, nuance de taille. Et sur ce coup là les Anglais nous ont bien lâchés et nous ont bien tout fait pour qu'on parte.

Quant à l'URSS franchement, tout le monde la voyait comme un pays sous-développé qu'un simple éternuement suffirait à balayer. En 1940, alors que les Francos-Anglais ont déjà l'Allemagne sur le dos ces derniers font tranquillement des plans pour envoyer une brigade française en Finlande pour lutter contre l'URSS (brigade qui sera finalement envoyé à Narvik) et ils ont même prévus des bombardements stratégiques sur le pétrole de Baku! Franchement si ça c'est pas de la sous-estimation grossière de potentiel...

Forezjohn a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Et devrait repasser samedi sur le coup de 14h, si je ne m'abuse...

Moi qui croyais qu'on était reparti avec un débat sanglant sur le traité de Versailles, je suis déçu.

Alors, heureux?