Mort des civilisations, survie des populations

Mosquito a écrit:

de gallo-hispano-judéo-gasconnerie... )

Et dans gasconnerie, il y a...

(désolé c'était pas possible de laisser passer cela).

Mauclerc a écrit:

Mosquito a écrit:

de gallo-hispano-judéo-gasconnerie... )

Et dans gasconnerie, il y a...

(désolé c'était pas possible de laisser passer cela).

J'ai fait exprès, Maumau, je te rassure...

Mosquito a écrit:

Par contre, cherchez bien, quelle est la part de la population française qui nes descend pas des gaulois à l'échelle du siècle? (perso, ça fait pas 100 ans que ma lignée est en France, donc je sors de l'étude).

Ah voilà, on n'a pas la même échelle, moi je me contentais du là, maintenant, tout de suite (à peine un escabeau quoi).
En photographiant la population française en 1914, oui, je suis d'accord avec toi.

Mosquito a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Au lieu de balancer des approximations,; lisez Cavalli-Sforza. ça répond pile poil à vos interrogations et c'est sérieux...

Ouai, et si tu nous les donnais, les réponses, hein?

Je te dis, je n'ai plus l'argumentation en tête. Je me souviens que par l'étude des mutations des mitochondries, en rapprochant le génotype de personnes issues de nombreuses ethnies, tu parviens à retracer un arbre généalogique de l'humanité et à discerner les proximités (ou l'éloignement) entre les groupes. Je sais qu'il avait également utilisé cette méthode en matière de génalogie des langues.
Et qu'il avait démontré que l'agriculture ne s'était pas répandue par imitation mais par une progressive colonisation/assimilation.
L'analyse de Cavalli-Sforza se situe sur les très longues durées.

boultan a écrit:

Mosquito a écrit:

Par contre, cherchez bien, quelle est la part de la population française qui nes descend pas des gaulois à l'échelle du siècle? (perso, ça fait pas 100 ans que ma lignée est en France, donc je sors de l'étude).

Ah voilà, on n'a pas la même échelle, moi je me contentais du là, maintenant, tout de suite (à peine un escabeau quoi).
En photographiant la population française en 1914, oui, je suis d'accord avec toi.

Oui, mais c'est normal... Il faut laisser le temps aux origines de se diluer dans le pot commun, voyons...

Ibarrategui a écrit:

Mosquito a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Au lieu de balancer des approximations,; lisez Cavalli-Sforza. ça répond pile poil à vos interrogations et c'est sérieux...

Ouai, et si tu nous les donnais, les réponses, hein?

Je te dis, je n'ai plus l'argumentation en tête. Je me souviens que par l'étude des mutations des mitochondries, en rapprochant le génotype de personnes issues de nombreuses ethnies, tu parviens à retracer un arbre généalogique de l'humanité et à discerner les proximités (ou l'éloignement) entre les groupes. Je sais qu'il avait également utilisé cette méthode en matière de génalogie des langues.
Et qu'il avait démontré que l'agriculture ne s'était pas répandue par imitation mais par une progressive colonisation/assimilation.
L'analyse de Cavalli-Sforza se situe sur les très longues durées.

Moi, j'avais étudié les écrits de ce mec à la fac, mais ça concernait juste la préhistoire avec la définition du point d'origine des homo-sapiens-sapiens en Afrique du Sud (l'Eve Mitocondriale). Mais je n'ai jamais entendu parler de son étude à l'échelle de la France, donc puisque tu en parlais, je pensais que tu avais retenu sa conclusion.

Oui enfin bon.... C'est bien gentil vos pourcentages, mais les génotypes hérités sont eux-mêmes le produit d'idiosyncrasies, où on va retrouver des compositions en % à l'infini, générations après générations. On peut repérer des régularités (y a peu de Français aux yeux bridés, et pour ceux dont c'est le cas on peut retracer une généalogie très récente pour l'expliquer) et donc des différences entre populations de pays variés. Mais faire le lien entre une population X actuelle et une population W qui vivait au même endroit il y 2 000 ans pour dire que telle fraction de la population est héritière des ancêtres locaux est beaucoup moins évident qu'il n'y paraît. A quel % de partage du génotype ancestral (qu'on va uniformiser au passage) est-ce qu'on peut être déclaré héritier?

Mosquito a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Mosquito a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Au lieu de balancer des approximations,; lisez Cavalli-Sforza. ça répond pile poil à vos interrogations et c'est sérieux...

Ouai, et si tu nous les donnais, les réponses, hein?

Je te dis, je n'ai plus l'argumentation en tête. Je me souviens que par l'étude des mutations des mitochondries, en rapprochant le génotype de personnes issues de nombreuses ethnies, tu parviens à retracer un arbre généalogique de l'humanité et à discerner les proximités (ou l'éloignement) entre les groupes. Je sais qu'il avait également utilisé cette méthode en matière de génalogie des langues.
Et qu'il avait démontré que l'agriculture ne s'était pas répandue par imitation mais par une progressive colonisation/assimilation.
L'analyse de Cavalli-Sforza se situe sur les très longues durées.

Moi, j'avais étudié les écrits de ce mec à la fac, mais ça concernait juste la préhistoire avec la définition du point d'origine des homo-sapiens-sapiens en Afrique du Sud (l'Eve Mitocondriale). Mais je n'ai jamais entendu parler de son étude à l'échelle de la France, donc puisque tu en parlais, je pensais que tu avais retenu sa conclusion.

Ah non non, ses travaux sont sur l'humanité (et pas seulement l'Eve mitochondriale), notamment sur les populations européennes et l'évolution des langues. Tu as des éléments sur la France, mais surtout des éléments théoriques sur la stabilité relative des patrimoines génétiques.

Bref, voilà quoi, je retourne à mes

Pero Coveilha a écrit:

Oui enfin bon.... C'est bien gentil vos pourcentages, mais les génotypes hérités sont eux-mêmes le produit d'idiosyncrasies, où on va retrouver des compositions en % à l'infini, générations après générations. On peut repérer des régularités (y a peu de Français aux yeux bridés, et pour ceux dont c'est le cas on peut retracer une généalogie très récente pour l'expliquer) et donc des différences entre populations de pays variés. Mais faire le lien entre une population X actuelle et une population W qui vivait au même endroit il y 2 000 ans pour dire que telle fraction de la population est héritière des ancêtres locaux est beaucoup moins évident qu'il n'y paraît. A quel % de partage du génotype ancestral (qu'on va uniformiser au passage) est-ce qu'on peut être déclaré héritier?

Cavalli-Sforza.
ce sont par les mutations de certains gènes que certaines études peuvent établir des points de divergence globaux entre une population et une autre.
Une dernière fois, je conseille la lecture de mon généticien italien.
Désolé, j'ai pas gardé en mémoire toute la méthode scientifique ni ses conclusions.

Pero Coveilha a écrit:

Oui enfin bon.... C'est bien gentil vos pourcentages, mais les génotypes hérités sont eux-mêmes le produit d'idiosyncrasies, où on va retrouver des compositions en % à l'infini, générations après générations. On peut repérer des régularités (y a peu de Français aux yeux bridés, et pour ceux dont c'est le cas on peut retracer une généalogie très récente pour l'expliquer) et donc des différences entre populations de pays variés. Mais faire le lien entre une population X actuelle et une population W qui vivait au même endroit il y 2 000 ans pour dire que telle fraction de la population est héritière des ancêtres locaux est beaucoup moins évident qu'il n'y paraît. A quel % de partage du génotype ancestral (qu'on va uniformiser au passage) est-ce qu'on peut être déclaré héritier?

Ben c'est ce qu'a fait Cavalli-Sforza.

Y a juste qu'Iba est incapable de nous donner ses conclusions.

Y a pas à dire, le Célestissime, il baisse...

Mosquito a écrit:

Moi, je suis pas gaulois, je peux le dire, je n'ai pas une once de sang hexagonal dans les veines (à part gouttes résiduelles de sang français qui auraient migrés et seraient revenues sur leur terre d'origine...).

Les armées napoléoniennes étant passées en Autriche, à Naples et aussi à Malte, à ta place, je ne serais pas aussi catégorique.

Mosquito a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Oui enfin bon.... C'est bien gentil vos pourcentages, mais les génotypes hérités sont eux-mêmes le produit d'idiosyncrasies, où on va retrouver des compositions en % à l'infini, générations après générations. On peut repérer des régularités (y a peu de Français aux yeux bridés, et pour ceux dont c'est le cas on peut retracer une généalogie très récente pour l'expliquer) et donc des différences entre populations de pays variés. Mais faire le lien entre une population X actuelle et une population W qui vivait au même endroit il y 2 000 ans pour dire que telle fraction de la population est héritière des ancêtres locaux est beaucoup moins évident qu'il n'y paraît. A quel % de partage du génotype ancestral (qu'on va uniformiser au passage) est-ce qu'on peut être déclaré héritier?

Ben c'est ce qu'a fait Cavalli-Sforza.

Y a juste qu'Iba est incapable de nous donner ses conclusions.

Y a pas à dire, le Célestissime, il baisse...

t'es gentil, je suis au boulot, j'ai pas le bouquin sous les yeux et j'en ai lu 50 depuis. Et en plus, j'ai pas une formation de scientifique, alors les détails permettant de retracer l'évolution des mitochondries sur une population donnée, c'est pas ce que mon cerveau à retenu en premier.
Et puis vous n'avez qu'à le lire!

Le provoque pas, il va nous faire un PLCLB.

Pour rebondir sur ce que dit Pero, c'est en effet très inquiétant quand la génétique est mêlée à ce genre de sujets; on en a un exemple avec les histoires de droit au retour en Israël, programme dont l'idéologie politique sous-jacente pue au possible.

Midomar a écrit:

Mosquito a écrit:

Moi, je suis pas gaulois, je peux le dire, je n'ai pas une once de sang hexagonal dans les veines (à part gouttes résiduelles de sang français qui auraient migrés et seraient revenues sur leur terre d'origine...).

Les armées napoléoniennes étant passées en Autriche, à Naples et aussi à Malte, à ta place, je ne serais pas aussi catégorique.

Pense en masse. t'as X mille gusses qui passent une fois sur une île. Qu'il y ait des enfants plus tard qui ait reçu ce patrimoine génétique, c'est possible mais
1/ il n'est pas dit qu'ils vont faire souche, ie avoir une lignée jusqu'à aujourd'hui
2/ certains de leurs gènes ne seront pas transmis, même s'ils ont des enfants
3/ la masse d'une population et le nombre de combinaisons possibles à transmettre laissent quand même peu de chances à mosquito d'avoir d'éventuels marqueurs génétiques du soldat napoléonien

Si 60 types s'installent dans une population de 300 000 personnes, les traces de leur passage 1000 ans plus tard n'existent plus.
Si 60 000 types d'une population X s'installent dans une population Y de 300 000 personnes, les traces de leur passage après 50 générations sont tout à fait plausibles : tu trouveras un marqueur génétique commun à la population Y et à la population X montrant soit un mélange soit une origine commune. Une certaine régularité mathématique dans l'évolution de ces marqueurs et leur différenciation au fil du temps permettent alors d'estimer le moment de la séparation ou du dernier mélange entre les deux populations.

Et tu as de grandes chances de retrouver des traces de ce mélange dans la langue : tu pourras y déceler des racines communes.

Pour Malte il faut également compter sur les Chevaliers dont le voeux de chasteté a pris rapidement le large jusqu'à leur expulsion au XVIIIème Siècle, au point que le Grand Maître ai fait appel à un inquisiteur pour remettre un peu d'ordre (les mauvaises langues diront qu'il y avait trop de têtes blondes chez les gamins de la Valette).

@ Iba
Moi j'ai l'impression que ton auteur part sur les types, pas sur les populations qui les possèdent à plus ou moins grands %. Il est possible de faire une généalogie de quelques types, qu'on va retrouver avec une variance plus ou moins grande selon des positions différenciées dans le temps et/ou l'espace. Il y a des traits qui vont être retrouvés de façon prédominante dans le Guatemala du XVè s. et celui du XXIè. Ca ne veut pour autant pas dire que l'ensemble des génotypes ont été conservés à l'identique. Donc il devient difficile de dire que tant de % des Guatémaltèques d'aujourd'hui seraient les héritiers de ceux du passé, quand le reste ne le serait pas. De ce que je comprends, cette question n'est pas pertinente aux yeux de ton auteur puisqu'il s'intéresse au passage des types, et non à leur reproduction à l'identique sur plusieurs générations qui permettrati de dire que 54% des habitants de Manosque en 2009 sont des "gaulois".

Maintenant effectivement il faudrait lire ce bouquin.

Pero Coveilha a écrit:

@ Iba
Moi j'ai l'impression que ton auteur part sur les types, pas sur les populations qui les possèdent à plus ou moins grands %. Il est possible de faire une généalogie de quelques types, qu'on va retrouver avec une variance plus ou moins grande selon des positions différenciées dans le temps et/ou l'espace. Il y a des traits qui vont être retrouvés de façon prédominante dans le Guatemala du XVè s. et celui du XXIè. Ca ne veut pour autant pas dire que l'ensemble des génotypes ont été conservés à l'identique. Donc il devient difficile de dire que tant de % des Guatémaltèques d'aujourd'hui seraient les héritiers de ceux du passé, quand le reste ne le serait pas. De ce que je comprends, cette question n'est pas pertinente aux yeux de ton auteur puisqu'il s'intéresse au passage des types, et non à leur reproduction à l'identique sur plusieurs générations qui permettrati de dire que 54% des habitants de Manosque en 2009 sont des "gaulois".

Maintenant effectivement il faudrait lire ce bouquin.

Ah mais je parlais pas de pourcentages précis : ça donne une généalogie, des affinités, une idée du moment de la séparation des populations, etc... mais ça ne détermine pas un 17% d'origine caucasienne et un 23% d'origine latine. Si mes propos ont pu laisser penser ça, c'est que j'ai 1/ mal lu l'enfilade, 2/ mal compris le sujet.

A lire, mais surtout pour les passages scientifiques, comme j'avais dû le dire dans l'enfilade En ce moment je lis, les passages "politiques" ou "théoriques" sur le rôle du savant dans la sociét sont très très naïfs. Mais l'ensemble scientifique rachète la 3e partie

Ibarrategui a écrit:

Ah mais je parlais pas de pourcentages précis : ça donne une généalogie, des affinités, une idée du moment de la séparation des populations, etc... mais ça ne détermine pas un 17% d'origine caucasienne et un 23% d'origine latine. Si mes propos ont pu laisser penser ça, c'est que j'ai 1/ mal lu l'enfilade, 2/ mal compris le sujet.

3/ mon 1er post ne te visait pas forcément

[Ah c'est de cet auteur-là qu'il s'agit. Tes critiques m'avaient refroidi...]

Pero Coveilha a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Ah mais je parlais pas de pourcentages précis : ça donne une généalogie, des affinités, une idée du moment de la séparation des populations, etc... mais ça ne détermine pas un 17% d'origine caucasienne et un 23% d'origine latine. Si mes propos ont pu laisser penser ça, c'est que j'ai 1/ mal lu l'enfilade, 2/ mal compris le sujet.

3/ mon 1er post ne te visait pas forcément

[Ah c'est de cet auteur-là qu'il s'agit. Tes critiques m'avaient refroidi...]

Je ne retrouve plus ma critique sur l'enfilade d'ailleurs

Pero Coveilha a écrit:

Oui enfin bon.... C'est bien gentil vos pourcentages, mais les génotypes hérités sont eux-mêmes le produit d'idiosyncrasies, où on va retrouver des compositions en % à l'infini, générations après générations. On peut repérer des régularités (y a peu de Français aux yeux bridés, et pour ceux dont c'est le cas on peut retracer une généalogie très récente pour l'expliquer) et donc des différences entre populations de pays variés. Mais faire le lien entre une population X actuelle et une population W qui vivait au même endroit il y 2 000 ans pour dire que telle fraction de la population est héritière des ancêtres locaux est beaucoup moins évident qu'il n'y paraît. A quel % de partage du génotype ancestral (qu'on va uniformiser au passage) est-ce qu'on peut être déclaré héritier?

Facile, y'a pas cinquante solutions en Europe occidentale : t'as les yeux un peu en amande, tu descend de Genghis Khan ; t'as les chevaux vaguement blonds, tu descends de Charlemagne ; tu aimes t'habiller en couleurs claires, tu descends d'Eddy Barclay. Les autres cas de figure sont quantités négligeables. Je l'ai lu dans "Généalogie et p'tites pépées", disponible aux éditions T. Corsufieru, une collection que l'on ne présente plus

Midomar a écrit:

Mosquito a écrit:

Moi, je suis pas gaulois, je peux le dire, je n'ai pas une once de sang hexagonal dans les veines (à part gouttes résiduelles de sang français qui auraient migrés et seraient revenues sur leur terre d'origine...).

Les armées napoléoniennes étant passées en Autriche, à Naples et aussi à Malte, à ta place, je ne serais pas aussi catégorique.

Et Napoléon étant lui-même allé là où se sont rendues ses armées, il est possible que Mosquito descende de l'Empereur tout comme le singe descend de l'arbre ?

Comme je l'ai dit précédemment, j'avais eu un cours sur les origines des homosapiens, et le prof nous avait fait un laïus sur "l'Eve Mitochondriale".

Sur ce que j'en ai retenu, c'est que les mitochondries sont identifiables assez facilement (présentes dans le sang, si mes souvenirs sont bons), et elles sont issues du patrimoine génétique de la mère (important parce que c'est l'une des plus grosses critiques de cette théorie puisque dans l'humanité, les femmes bougent beaucoup moins facilement que les hommes... De sorte qu'un champenois qu'on appellera Monsieur B, par exemple, aura vu passer au fil des générations des dizaines et des dizaines de soldats germaniques dans son corpus génétique, mais l'analyse mitochondriale le certifiera comme 100% franchouille... )

Mais sinon, c'est vrai que ça permet de reconstituer des arbres généalogiques, des lignées d'une population donnée.

Et si le monsieur B était plutôt helvéto-teuton d'origine, les - historiquement probables - nidifications de soldats blonds dans son arbre généalogique ne seraient qu'un retour aux sources

Midomar a écrit:

Mosquito a écrit:

Moi, je suis pas gaulois, je peux le dire, je n'ai pas une once de sang hexagonal dans les veines (à part gouttes résiduelles de sang français qui auraient migrés et seraient revenues sur leur terre d'origine...).

Les armées napoléoniennes étant passées en Autriche, à Naples et aussi à Malte, à ta place, je ne serais pas aussi catégorique.

Z'êtes sûr qu'on parle de gouttes de sang en fait... :red:


Je ne suis pas peu fier de mon calendrier maya. Ca me donne l'impression d'avoir évoqué la fraîcheur des poissons d'Ordralfabétix...


Pour revenir au sujet, même avec une population locale décimée à plus de 90% lors de la conqête espagnole, ça laisse un paquet de monde, que cette population soit majoritaire ou pas désormais. Ce n'est pas comme dans les Antilles où elle a vraiment été anéantie.

Mosquito a écrit:

les femmes bougent beaucoup moins facilement que les hommes...

Par contre elles sont en première ligne génétique quand se promènent les génomes hétéroclites d'une armée en maraude.