Mort des civilisations, survie des populations

Mauclerc a écrit:

Mosquito a écrit:

les femmes bougent beaucoup moins facilement que les hommes...

Par contre elles sont en première ligne génétique quand se promènent les génomes hétéroclites d'une armée en maraude.

Ne le dis pas en rigolant, c'est exactement la critique qui est faite à cette méthode, comme j'en ai parlé au sujet de Monsieur B.

L'armée en maraude va semer son ADN dans le génome local, mais l'étude mitochondriale ne donnera absolument rien à ce sujet.

L'étude des mitochondries est donc à prendre avec des pincettes. C'est un outil, mais juste un parmis d'autres.

Pero Coveilha a écrit:

De ce que je comprends, cette question n'est pas pertinente aux yeux de ton auteur puisqu'il s'intéresse au passage des types, et non à leur reproduction à l'identique sur plusieurs générations qui permettrati de dire que 54% des habitants de Manosque en 2009 sont des "gaulois".

Hé ! Mais je participe même pas à cette controverse, laissez mon bled tranquille !

Cat

Mosquito a écrit:

Comme je l'ai dit précédemment, j'avais eu un cours sur les origines des homosapiens, et le prof nous avait fait un laïus sur "l'Eve Mitochondriale".

Sur ce que j'en ai retenu, c'est que les mitochondries sont identifiables assez facilement (présentes dans le sang, si mes souvenirs sont bons), et elles sont issues du patrimoine génétique de la mère (important parce que c'est l'une des plus grosses critiques de cette théorie puisque dans l'humanité, les femmes bougent beaucoup moins facilement que les hommes... De sorte qu'un champenois qu'on appellera Monsieur B, par exemple, aura vu passer au fil des générations des dizaines et des dizaines de soldats germaniques dans son corpus génétique, mais l'analyse mitochondriale le certifiera comme 100% franchouille... )

Mais sinon, c'est vrai que ça permet de reconstituer des arbres généalogiques, des lignées d'une population donnée.

Il existe un équivalent aux mitochondries, quoique moins fiable, chez les hommes. Je ne me souviens plus de son nom, mais ça a notamment permis aux équipes d'Harvard de chercher et de positionner dans le temps un adam africain.

Apparté : c'est formidable internet, en cinq minutes et deux coups de google, sachant que ma famille maternelle est étalée entre l'Alsace profonde et la Suisse, j'ai trouvé un bon candidat au titre de vague parent semi-illustre, issu d'une lignée de vignerons et de fabricants de tabac

Mosquito a écrit:

Comme je l'ai dit précédemment, j'avais eu un cours sur les origines des homosapiens, et le prof nous avait fait un laïus sur "l'Eve Mitochondriale".

Sur ce que j'en ai retenu, c'est que les mitochondries sont identifiables assez facilement (présentes dans le sang, si mes souvenirs sont bons), et elles sont issues du patrimoine génétique de la mère (important parce que c'est l'une des plus grosses critiques de cette théorie puisque dans l'humanité, les femmes bougent beaucoup moins facilement que les hommes... De sorte qu'un champenois qu'on appellera Monsieur B, par exemple, aura vu passer au fil des générations des dizaines et des dizaines de soldats germaniques dans son corpus génétique, mais l'analyse mitochondriale le certifiera comme 100% franchouille... )

Mais sinon, c'est vrai que ça permet de reconstituer des arbres généalogiques, des lignées d'une population donnée.

les mitochondries sont de petits organites présent dans les cellules (c'est ce qui fournit l'énergie à la cellule). Ils dérivent de protéobactéries qui se sont installés en symbiotes dans les premières cellules animales.
L'avantage de ces petites choses pour l'étude génétiques, c'est qu'ils portent des restes d'ADN mais nettement moins complexes que l'ADN du noyau de la cellule. Cet ADNmt (ADN mitochondrial) provient forcément de la mère puisqu'il était dans l'ovule. Le père ne fournit de l'ADN qu'au niveau du noyau où l'ADN du spermatozoïde va fusionner avec l'ADN de l'ovule.
Donc, quand le bel hidalgo saute la belle indienne, le rejeton aura dans ses cellules l'ADNmt de la maman (le même exactement) et un mélange d'ADN 50/50 du père et de la mère, mélange totalement différent d'un frère à l'autre à moins de jumeaux.
Ce qui implique que quand on étudie la population des indiens descendants de beaux hidalgos, ils seront purs indiens en général si on regarde l'ADNmt et barbotés si on regarde l'ADN.

Comme le dit Pero, on va travailler sur des types qu'on va chercher à définir, mais en fait par la présence ou pas de certaines caractéristiques, des séquences de gènes. Le fait de travailler avec l'ADNmt va donner des lignées "pures" avec très peu de recombinaisons, juste des mutations occasionnelles mais de grandes similarités. Seulement on néglige le côté paternel. L'étude de l'ADN va donner plus de mixité, des populations moins bien définies théoriquement, mais en travaillant avec suffisamment de séquences de gènes typiques, on arrive à avoir de bonnes corrélations quand même. Si mes souvenirs de stats sont bons, avec plus de 100 paires en avoir trente semblables donne un coefficient de corrélation acceptable avec 1% de chance de se tromper.

boultan a écrit:

Apparté : c'est formidable internet, en cinq minutes et deux coups de google, sachant que ma famille maternelle est étalée entre l'Alsace profonde et la Suisse, j'ai trouvé un bon candidat au titre de vague parent semi-illustre, issu d'une lignée de vignerons et de fabricants de tabac

pfff, moi j'ai un chasseur d'esclaves en fuite. Il les chassait comme des lapins

Hildoceras a écrit:

pfff, moi j'ai un chasseur d'esclaves en fuite. Il les chassait comme des lapins

Le sens de la modération ne date pas d'hier !

Oui, c'est ça, c'est bien de cette méthode de corrélation mitochondries / séquences de gènes dont parlait Cavalli.

Notons aussi que l'utilisation de la genetique dans l'archeologie ne sert jamais a determiner les % d'origines d'un individus en particulier, mais bel et bien les % dans la population etudiee.

Ex: un geneticien archeologue ne dit pas: "j'ai un individu a 12% caucasien, 54% semite, le reste variable", mais plutot dans ce cimetiere la proportion est de "12% d individus portant un marqueur d'origine caucassien, 54% porteur d'un marqueur semite, le reste indetermine". De plus il est aussi capable de preciser le % qui possede les 2 marqueurs.

Et s'il fait bien son boulot, il est capable de voir si c'a se reproduit 100 ans plus tard, ce qui permet d'etablir des hypotheses style apport normal de population voisines avec echanges ou d'hypothese style castes hermetiques.

Et plus ces marqueurs sont homogenes et plus la probabilite d'etudier une civilisation renfermee/non attractive est elevee. (par la j'entends que la population d'une ile comme l'islande est forcement moins variee que celle d'une ville cosmopolite style NY).

Au sujet de la part d'amérindiens dans les Caraïbes, elle n'est pas nulle (en terme de génétique des populations que je ne suis pas capable de critiquer scientifiquement). Témoigne-t-elle d'un métissage avec les indigènes précolombiens ou d'apport à partir de l'Amérique centrale voisine, je ne sais pas (et je n'ai pas le temps de rechercher les sources) ?

Je crois me rappeler que les Espagnols ont fait venir des Indiens du continent pour les mines, quand les autochtones sont arrivés à extinction.

Pas le temps de chercher non plus en ce moment, à vrai dire.

Ibarrategui a écrit:

Il existe un équivalent aux mitochondries, quoique moins fiable, chez les hommes. Je ne me souviens plus de son nom, mais ça a notamment permis aux équipes d'Harvard de chercher et de positionner dans le temps un adam africain.

Je ne sais pas, peut-être le chromosome Y ...

(il se transmet de père en fils)

gwann a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Il existe un équivalent aux mitochondries, quoique moins fiable, chez les hommes. Je ne me souviens plus de son nom, mais ça a notamment permis aux équipes d'Harvard de chercher et de positionner dans le temps un adam africain.

Je ne sais pas, peut-être le chromosome Y ...

(il se transmet de père en fils)

ça merci. Mais ce sont ce sont les allèles qui comptent (et je ne les ai plus en tête)

Il y a peu d'allèles sur le chromosome Y, il suffit de prendre une des portions qui ne se recombinent pas avec le X.