Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2

Nos amis aérophiles connaissent peut-être déjà, mais je n'ai rien vu ici donc au cas où...

Vers l'article et les vidéos (attention, il y a plusieurs pages)

Kevin

Oui, le Go-229 est bien connu, principalement des joueurs d'Il-2 et des lecteurs du blog de d'Iberville.
De là à dire que les Allemands savaient qu'il a été developpé car il serait invisible aux radars, je serais plus circonspect. A mon avis, c'est plutôt une conséquence heureuse et inattendue des exigences d'Hitler.

Et le principal problème du développement des ailes volantes ce ce type, que ce soit le Go-229, ou les XB-35 et YB-49 de Northrop, c'est qu'ils sont instables en vol. Il a fallu attendre l'apparition des CDVE pour les rendre facilement pilotables.

PS : pour plus d'explications, s'adresser à Alain-James, bible du forum en ce qui concerne tout ce qui vole, flotte ou roule et a des canons.

Dommage l'article part trop dans le what-if, se poser la question du résultat si on réussit à faire la production de masse d'un avion qui réussit son premier vol en décembre 44, hmm, hmm.
Et en plus pour conclure : à cette époque les Allemands, n'avaient plus de pétrole, de pilote et de temps.

Oui enfin c'est très clairement dit dans l'article, les radars britanniques auraient détectés l'avion, certes moins loin que les chasseurs classiques mais le Go-229 n'est en rien un chasseur furtif. Qui plus est la technologie des ailes volantes n'étaient absolument pas au point, les USA ont continué les recherches jusque dans le milieu des années 50 avant d'arriver à un truc à peu près potable, mais aux caractéristiques inférieures à un avion "classique" donc tout a été envoyé au placard.

Franchement c'est pas les pauvres deux ou trois Go-229 à l'essences de mauvaises qualités, aux pilotes sous-entraînés et à la construction baclée qui allaient changer quoi que ce soit contre les dizaines de milliers d'avions alliés ou soviétiques.

C'était encore une arme miracle qui devait sauver l'allemagne.
Ca me rappel que Speer construisait contre sont grès des fusées alors qu'il affirmait pouvoir construire 6 avions à la place de chaque fusées sorties des usines.

Citation :

Ca me rappel que Speer construisait contre sont grès des fusées alors qu'il affirmait pouvoir construire 6 avions à la place de chaque fusées sorties des usines.

Il me semble que l'un des parametres dans le choix allemand des uber-tanks etait le manque d'equipages qualifies (manque de manpower -> on essaie d'ameliorer la qualite du matos). Il me semble que la meme chose etait applicable aux sous marins (manque de main d'oeuvre qualifiee/qualifiable). Peut-etre etait ce aussi vrai pour les equipages d'avions ?

Pas sûr car les russes ne manquaient pas de tankistes pour les T34 (c'est vrai aussi que par exemple ils ne savaient pas se servir de la radio).
Je pense que Hitler était obnubilé par un risque d'effondrement de l'arrière comme en 1918.
Les armes miracles ont beaucoup servit la propagande.

Je vais me répéter, mais de toute façon, la furtivité n'était absolument pas une exigence du RLM, le Ministère de l'Air allemand (et d'Hitler par extension). Tout ce qu'ils voulaient avoir, c'était un bombardier capable de larguer une tonne de bombes à 1000Km de leur base et en volant à 1000Km/h. A cette vitesse là, étant donné les capacités de chasseurs alliés, la furtivité est aussi utile que l'air conditionné...

Or, pour remplir la condition de vitesse, il fallait des turboréacteurs, fort gloutons à l'époque, et pour atteindre cette endurance et cette capacité d'emport, il fallait que l'appareil soit le plus aérodynamique possible, et dans cette optique, l'aile volant s'impose d'elle même. Ce n'est pas par hasard si on pense que les successeurs des A-380 et autres Boeing 787 auront des formes approchantes.

J'aime bien ton expression sur l'utilité de l'air conditionné. C'est vrai aussi qu'il faut noter que le facteur limitant de la Luftwaffe à cette époque était le pétrole donc un avion à basse consommation et forte vitesse constituait l'arme idéale. Le furtif était du bonus à l'époque.

Basse consommation, c'est très relatif, hein... Il avait, il me semble, la même motorisation que les Me-262 qui étaient de vrais boit-sans soif, mais qui avaient des formes plus classiques. Donc que le Go-229 soit plus "sobre", ça dépend avec quoi on le compare.

On le compare aux bombardiers et le fait qu'il ait le même moteur que le Me 262 ne signifie pas qu'il est aussi gourmand car il a (de par sa nature d'aile) un profil nettement plus aérodynamique donc moins de frottement à vitesse égale.

Dans la série "comparons ce qui est comparable" : notre avion furtif était en bois, et on a comparé l'image qu'il faisait sur les radars avec un.... Bf-109 allemand, entièrement en métal. Hum.

De la même manière, je pourrais dire que les Anglais avaient le premier avion furtif bien avant les Allemands, avec leur Mosquito tout en bois. Surtout si je le compare aux Lancaster.

Tout à fait, les mosquitos étaient déjà de bois avant l'avion Horten. Si j'ai bonne mémoire, ils étaient utilisés comme éclaireur avant les bombardements stratégiques.

Keyan Farlander a écrit:

Dans la série "comparons ce qui est comparable" : notre avion furtif était en bois, et on a comparé l'image qu'il faisait sur les radars avec un.... Bf-109 allemand, entièrement en métal. Hum.

De la même manière, je pourrais dire que les Anglais avaient le premier avion furtif bien avant les Allemands, avec leur Mosquito tout en bois. Surtout si je le compare aux Lancaster.

Et les moteurs, réservoirs, bombes, munitions, radios etc... c'était aussi en bois ?

Non, juste le fuselage et les ailes, le reste était en acier ou aluminium.

Notons que les Allemands avaient des radars aussi et que ça n'a pas été l'arme absolue contre les bombardements alliés...


Certes, le radar a bien aidé les alliés durant la bataille d'Angleterre, mais ce n'est pas lui qui sauve le RU de l'invasion.

Oli le Belge a écrit:

Notons que les Allemands avaient des radars aussi et que ça n'a pas été l'arme absolue contre les bombardements alliés...


Certes, le radar a bien aidé les alliés durant la bataille d'Angleterre, mais ce n'est pas lui qui sauve le RU de l'invasion.

Forcément quand t'as pas d'aviation les radars ça sert pas de masses:

"-Chef nous avons les meilleurs services de renseignement nous pouvons observer tous les mouvements de la Heer minute par minute"
"-Formidable 1ere classe Durant souhaitons simplement que nous aurons une armée à leur opposer la prochaine fois histoire de faire autre qu'une relevé précis de l'invasion de notre territoire!"

Oli le Belge a écrit:

Notons que les Allemands avaient des radars aussi et que ça n'a pas été l'arme absolue contre les bombardements alliés...


Certes, le radar a bien aidé les alliés durant la bataille d'Angleterre, mais ce n'est pas lui qui sauve le RU de l'invasion.

Ca aide bien quand même. Ca n'est qu'un facteur, mais ça aide bien, et en 1940 ça a plus que bien aidé.

De toute façon, si on va par là, le seul truc qui a sauvé le RU de l'invasion (cette fois-ci comme les autres) c'est la Manche et la Royal Navy plus qu'autre chose...

Alain-James a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Notons que les Allemands avaient des radars aussi et que ça n'a pas été l'arme absolue contre les bombardements alliés...


Certes, le radar a bien aidé les alliés durant la bataille d'Angleterre, mais ce n'est pas lui qui sauve le RU de l'invasion.

Ca aide bien quand même. Ca n'est qu'un facteur, mais ça aide bien, et en 1940 ça a plus que bien aidé.

De toute façon, si on va par là, le seul truc qui a sauvé le RU de l'invasion (cette fois-ci comme les autres) c'est la Manche et la Royal Navy plus qu'autre chose...

+1

Je me souviens avoir lu un article déclassé de la RAF qui préconisait de mettre l'accent sur les vertus du radar (et en passant se faire un joli coup de pub, même si le radar était capital dans les batailles) pour masquer les capacités du RU à déchiffrer les codes secrets allemands.

L'Allemagne n'a jamais eu la capacité d'envahir l'Angleterre à cause, principalement, de la RN (d'où le recours à des plans farfelus de parachutage ou je ne sais quoi).

Concernant le Go-229, il avait deux problèmes majeurs :
- les réacteurs (surtout pour les allemands en 44).
- la configuration, comme citée plus haut, rend l'appareil hautement instable, ce qui fait que cette appareil ne peut être piloté par un humain seul sans aide électronique.

A noter la ressemblance entre le Go-229 allemand de 44 et le B-2 américain de nos jours. La différence ? 60 ans de technologie informatique qui fait que l'ordinateur embarqué transforme une brouette (mais une brouette avec des avantages non-négligeable) en un avion pilotable par l'homme...

Alain-James a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Notons que les Allemands avaient des radars aussi et que ça n'a pas été l'arme absolue contre les bombardements alliés...


Certes, le radar a bien aidé les alliés durant la bataille d'Angleterre, mais ce n'est pas lui qui sauve le RU de l'invasion.

Ca aide bien quand même. Ca n'est qu'un facteur, mais ça aide bien, et en 1940 ça a plus que bien aidé.

De toute façon, si on va par là, le seul truc qui a sauvé le RU de l'invasion (cette fois-ci comme les autres) c'est la Manche et la Royal Navy plus qu'autre chose...

On va pas faire un débat: quel élément sauve le RU durant la bataille d'Angleterre [parce que la conclusion c'est qu'il n'y a pas UN élément].

L'article wiki est d'ailleurs bien fait... http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Angleterre

J'aime bien la conclusion:


Une controverse subsiste quant aux objectifs réels de cette bataille. Si beaucoup considèrent que cette bataille fut décisive dans l'histoire de la Seconde Guerre mondiale en Europe, certains considèrent aujourd'hui que cette bataille fut surtout politique, sans réelle intention militaire d'un côté comme de l'autre.

Pour les partisans de cette thèse, s'il s'agissait pour les Anglais, de se défendre contre les incursions aériennes, pour les Allemands, le but était de maintenir la pression sur l'opinion publique britannique, pour contraindre le gouvernement britannique à un armistice et il ne s'agissait nullement de préparer une invasion programmée de la Grande-Bretagne, estimant celle-ci impossible d'un point de vue logistique. Les concentrations de navires dans les ports français quelquefois évoquées et souvent bombardées étaient en fait composées de péniches fluviales et autres chalutiers. Difficile dans ces conditions de faire franchir la Manche à une armée, laquelle se trouvait d'ailleurs en grosse difficulté logistique après la campagne de France. Cette armée n'avait en effet que 15 % de la dotation en carburant et munitions nécessaire à une autre campagne. De plus, selon certains compte-rendus, Hitler semblait plutôt manifester de l'admiration pour l'Empire britannique (un modèle pour un Reich censé durer 1 000 ans) et ne souhaitait pas sa perte. Sa priorité une fois le front de l'ouest disparu (ce qui est le cas à l'été 40), était les préparatifs de l'invasion à l'Est et l'extension territoriale du Reich, contre le seul ennemi "véritable" à ses yeux : la Russie soviétique. Envahir l'Angleterre n'aurait été alors qu'une perte de temps et de moyens. En revanche, Hitler souhaitait plus que tout la contraindre à la paix (des offres en ce sens ayant été envoyée courant de l'été 1940). Il pensait que les tensions entre partisans de la guerre et de la paix (représentés par Lord Halifax) en Angleterre verraient la victoire de ces derniers sous la menace de l'aviation allemande. Et la Luftwaffe se retrouva sans directive précise, avec ordre de faire plier les Britanniques. les partisans de cette thèse "politique" avancent pour preuve le nombre d'opérations qu'ils jugent mal coordonnées, notamment celles de l'Adlertag, qui tournent à l'amateurisme. Ils mettent en avant aussi l'absence d'une aviation stratégique, la Luftwaffe n'étant équipée que de chasseurs à faible rayon d'action et de bombardiers moyens.

Selon cette thèse, le gouvernement britannique était au courant de ces difficultés allemandes et savait que son pays ne risquait pas grand chose, même si leurs dirigeants affirmaient le contraire à leur peuple, pour les renforcer dans l'idée que le mal était représenté en Europe par l'Allemagne et aussi pour leur prouver la nécessité de conduire cette guerre jusqu’à sa fin. Ceci dit, la volonté du peuple britannique et de Winston Churchill de se battre jusqu'à la fin a permis au monde libre de vaincre le Nazisme en permettant aux Allies d'utiliser l'Angleterre comme tremplin pour monter l'invasion du Jour J, de libérer la France tout en empêchant l'URSS d'occuper l'Europe tout entière. Voici la signification énorme de la victoire anglaise dans la bataille, première grande défaite subie par le IIIe Reich.

De plus, bien que les succès offerts par le radar soient indéniables, il convient de les démystifier et les ramener à leur juste valeur. La plupart des communications allemandes étaient déchiffrées à cette époque par l'appareillage Ultra des Anglais. Ce système tint ainsi ceux-ci au courant des difficultés des Allemands, de leur manque d'objectif réel ainsi que des cibles et de la composition des raids de bombardiers et de chasseurs du Reich. En fait ce système offrit des informations inestimables aux Anglais concernant les intentions de l'ennemi. Il permit bien plus d'interceptions que le radar, arme "miracle" des Alliés, mais il fut tenu secret pour ne pas révéler aux Allemands que leurs communications n'étaient plus sûres. Les succès furent ainsi attribués en premier lieu au radar, vision encore transmise de nos jours par certains historiens.

C'est surtout gentiment radical et osé comme commentaire.
Les Allemands permutaient leurs disques de code tous les jours, et le décodage chez les Britanniques pouvait prendre de plusieurs heures à 48h suivant la rapidité avec laquelle la combinaison était trouvée et le travail accompli. Ultra a vraisemblablement joué un rôle dans la bonne connaissance du déploiement allemand et des politiques générales de raids, ce qui a aidé nécessairement le Fighter Command a bien déployer ses moyens (bien qu'on pense que le Fighter Command ait pu ignorer l'existence d'ULTRA jusqu'en septembre), ainsi que sur des instances bien précises (ordres du Fuhrer) mais certainement pas sur la constitution des raids au-jour-le-jour. Dire qu'il a permis "plus d'interceptions que le radar" tout de go c'est très fort...

"La plupart des communications allemandes" c'est peut-être aller un peu vite hein ^^

Je plussoie AJ (j'ai quelques contre-exemples, mais ça attendra). Pour moi, cela relève de la même vision que celle des dirigeants US clamant que "la CIA est obsolète, maintenant avec les satellites du NRO et de la NSA on va tout savoir sur tout le monde en temps réel".

C'est du wikipédia hein...

Je n'ai pas bien lu en détail et c'est vrai que je plussoie vos arguments...ce que je trouvais bien, c'était "c'est plus une bataille politique qu'une véritable bataille".
Parce que, effectivement, n'importe quelle bataille aérienne est-elle une bataille [dans le sens classique] ? Est-ce qu'une bataille aérienne permet de remporter "la victoire" ?

Moi, j'ai l'impression que les forces aériennes permettent de créer les conditions qui amènent à la victoire mais qu'une campagne aérienne seule ne "fait" pas la victoire.

Surtout en 1940...actuellement, on y arrive peut-être mais je doute toujours [comme contre exemple qu'on pourrait m'opposer, je vois le Kosovo et les bombardements de la Serbie...]

Oli le Belge a écrit:

Moi, j'ai l'impression que les forces aériennes permettent de créer les conditions qui amènent à la victoire mais qu'une campagne aérienne seule ne "fait" pas la victoire.

(désolé, coup bas sous la ceinture et pas très recevable, mais j'y ai tout de suite pensé... )

Non bien sûr, rien ne remplace les troupes. Mais dans n'importe quelle situation d'échange et de j*e*u diplomatique ou militaire, il faut savoir aussi en quoi consiste la victoire. S'il s'agit d'une destruction totale ou d'un retrait de troupes d'une petite province, les objectifs ne sont pas les mêmes, et le rôle des forces aériennes dans la victoire non plus, on est d'accord.

Oli le Belge a écrit:

C'est du wikipédia hein...

Surtout en 1940...actuellement, on y arrive peut-être mais je doute toujours [comme contre exemple qu'on pourrait m'opposer, je vois le Kosovo et les bombardements de la Serbie...]

Ben, les Pays Bas ont qd meme ete mis KO par une campagne aerienne (ce qui a tres serieusement compris les plans allies de secours a la "forteresse hollande").