Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

JP a écrit:

Forezjohn a écrit:

JP a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Oui mais il était déjà trop tard : tu ne rattrapes pas en 9 mois ce que tu n'as pas fait (ou peu fait) en 9 ans malgré toute la bonne volonté du monde.

A voir, De Gaulle faisait remarquer avec amertume et dédain à des officiels soviétiques "moqueurs" que tous les pays n'avaient pas la possibilité de retraiter sur des milliers de kilomètres avant de rétablir une ligne de front décente.
Les britanniques ont changé leur façon de faire rapidement, les soviétiques aussi, tout le monde s'adapte et dans des délais plutot court. Tout le problème est d'avoir subi la leçon sans s'être fait défoncer.

Tu peux retraiter dans le désert, tu peux retraiter dans les plaines ukrainiennes. En France, tu ne peux que retraiter derrière la Somme puis la Loire. Après il n'y a plus que les Pyrénées et les Alpes.
Comment faire différemment ? Attaquer en Belgique pour éloigner le front et le raccourcir, c'est ce qui a été fait avec peu de bonheur.

Ce que je veux dire, c'est que tu peux changer pas mal de chose en assez peu de temps à condition de ne pas être totalement envahi, très hypothétiquement on peut se dire qu'en cas de rétablissement d'un front, on aurait changé pas mal de chose en france que ce soit en teme de matériel d'organisation de doctrine etc...

Ouai, mais en fin de compte, on aurait eu combien de morts en plus?

Le défaite de 40 a permis à la démographie française de ne pas sortir trop éprouvée de la guerre alors qu'elle avait eu tant de mal à se remettre de 14-18. Faut pas oublier celà non plus. Une guerre franco-allemande qui vrille au mauvais remake de 14-18, avec une france qui se saigne aux quatre veines et l'URSS qui remporte le pompom à la fin en prenant le teuton par derrière... Chais pas, mais je préfère pour le salut de mon pays (et celui de l'Europe, parce que des Russes sur le Rhin, moyen-moyen...) que les évènements se soient déroulés tels quels.

On aurait pris la rive gauche du Rhin pour compenser .
Plus sérieusement, j'avoue ne pas avoir envisagé ce terrain de discussion, je "travaillais" sur l'hypothèse de JP selon laquelle on ne pouvait pas faire de changements importants sur un délai assez court (et j'ai brillament prouvé le contraire. ), pas sur les conséquences démographiques de mon what-if.

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

JP a écrit:

Forezjohn a écrit:

JP a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

On a assuré au plan de la mobilisation industrielle (malgré quelques couacs habituels dans ce pays), nous + les rosbifs, on était vraiment les plus forts, plus d'habitants, plus d'industries, plus de ressources, plus de puissance navale, aérienne etc etc etc.

Oui mais il était déjà trop tard : tu ne rattrapes pas en 9 mois ce que tu n'as pas fait (ou peu fait) en 9 ans malgré toute la bonne volonté du monde.

A voir, De Gaulle faisait remarquer avec amertume et dédain à des officiels soviétiques "moqueurs" que tous les pays n'avaient pas la possibilité de retraiter sur des milliers de kilomètres avant de rétablir une ligne de front décente.
Les britanniques ont changé leur façon de faire rapidement, les soviétiques aussi, tout le monde s'adapte et dans des délais plutot court. Tout le problème est d'avoir subi la leçon sans s'être fait défoncer.

Tu peux retraiter dans le désert, tu peux retraiter dans les plaines ukrainiennes. En France, tu ne peux que retraiter derrière la Somme puis la Loire. Après il n'y a plus que les Pyrénées et les Alpes.
Comment faire différemment ? Attaquer en Belgique pour éloigner le front et le raccourcir, c'est ce qui a été fait avec peu de bonheur.

Ce que je veux dire, c'est que tu peux changer pas mal de chose en assez peu de temps à condition de ne pas être totalement envahi, très hypothétiquement on peut se dire qu'en cas de rétablissement d'un front, on aurait changé pas mal de chose en france que ce soit en teme de matériel d'organisation de doctrine etc...

Ouai, mais en fin de compte, on aurait eu combien de morts en plus?

Le défaite de 40 a permis à la démographie française de ne pas sortir trop éprouvée de la guerre alors qu'elle avait eu tant de mal à se remettre de 14-18. Faut pas oublier celà non plus. Une guerre franco-allemande qui vrille au mauvais remake de 14-18, avec une france qui se saigne aux quatre veines et l'URSS qui remporte le pompom à la fin en prenant le teuton par derrière... Chais pas, mais je préfère pour le salut de mon pays (et celui de l'Europe, parce que des Russes sur le Rhin, moyen-moyen...) que les évènements se soient déroulés tels quels.

L'Allemagne n'est absoluement pas préparée à une guerre d'usure, le III° Reich est très loin d'atteindre la puissance du II°. Et surtout, il n'est pas évident que l'URSS aurait pu mobiliser sa populaton et son industrie comme elle l'a pu faire , bien aidée par les exactions nazis. Les Ukrainiens (par exemple) auraient fait de très mauvais soldats... Quand on voit le temps qu'ils ont mis pour reprendre le terrain, on peut se poser la question de l'efficacité offensive de l'URSS.

Mosquito a écrit:

Ouai, mais en fin de compte, on aurait eu combien de morts en plus?

Le défaite de 40 a permis à la démographie française de ne pas sortir trop éprouvée de la guerre alors qu'elle avait eu tant de mal à se remettre de 14-18. Faut pas oublier celà non plus. Une guerre franco-allemande qui vrille au mauvais remake de 14-18, avec une france qui se saigne aux quatre veines et l'URSS qui remporte le pompom à la fin en prenant le teuton par derrière... Chais pas, mais je préfère pour le salut de mon pays (et celui de l'Europe, parce que des Russes sur le Rhin, moyen-moyen...) que les évènements se soient déroulés tels quels.

On peut pas savoir comment la guerre se serait déroulée et quelle aurait été son épilogue. C'est du pur what if sans rien de sérieux pour appuyer dérrière là.

Les alliés tablaient sur une position défensive jusqu'à avoir un tel ascendant matériel grâce à leur montée en puissance et au blocus que leur offensive aurait été irrésistible vers 1941.
Après, ça c'est très optimiste au final, l'allemagne aurait pu se ravitailler par des tiers, l'URSS notamment et nul ne sait si cette offensive n'aurait pas été excessivement couteuse.

Mais bon, j'ai quand même du mal avec la logique qui veut que, finalement, laisser l'allemagne dominer l'europe et les américains faire le boulot soit plus intéressant pour le pays. Peut être, mais même si c'est le cas, j'ai du mal à ne pas me dire "et si..." :)

Keyser Pacha a écrit:

Mais bon, j'ai quand même du mal avec la logique qui veut que, finalement, laisser l'allemagne dominer l'europe et les américains faire le boulot soit plus intéressant pour le pays. Peut être, mais même si c'est le cas, j'ai du mal à ne pas me dire "et si..." :)

Oui et puis dans le battement de temps, il y a quelques menus détails légèrement désagréables.

Forezjohn a écrit:

Plus sérieusement, j'avoue ne pas avoir envisagé ce terrain de discussion, je "travaillais" sur l'hypothèse de JP selon laquelle on ne pouvait pas faire de changements importants sur un délai assez court (et j'ai brillament prouvé le contraire. ), pas sur les conséquences démographiques de mon what-if.

Comme le fait remarquer très justement mosquito, le problème essentiel de la France en 1940, c'est sa démographie. De 1935 à 1939, ce sont les classes creuses correspondant à la baisse de la natalité entre 1915 et 1919. Tu fais changer tout ce que tu veux, la France manque d'hommes pour se battre et pour fabriquer. Alors faire les deux... Même si tu t'organises comme tu veux, tu auras du mal.

Oui mais le "nous vraincrons parceque nous sommes les plus forts" ne prend pas en compte que la France, mais "les alliés".

On peut pas juste prendre allemagne vs france, c'est sur que le combat est déséquilibré comme ça (et effectivement, le déséquilibre démographique est le plus lourd de conséquence).

Mais ça n'empêche que méthodes de productions archaïques et favoritisme ou pas, les chiffres de la prod d'armement français pendant les mois de guerre n'ont rien à envier aux anglais ou aux allemands, malgré la démographie, les besoins de la mobilisation militaire et les manques de notre industrie.
Comme en 14-18 la mobilisation économique pour la guerre totale a été plus forte (ou plus rapide à mettre en place) en France. (Mais à la diff de 14-18 ça n'a pas servi).

Donc, je ne vois pas en quoi si la campagne de France n'avait pas été aussi expéditive l'industrie d'armement n'aurait pas pu améliorer le matériel comme les autres bélligérants l'ont fait.
Certes, éviter l'effondrement en 40 semble un gros what if au vu de la catastrophe historique, mais si on regarde les forces en présence, un effondrement aussi rapide et définitif n'avait rien d'écrit, même sans les kms de profondeur du front russe (et sans surestimer non plus l'efficacité des matériels français assez relative ou la combativité d'une armée comprenant une proportion bien trop élevée de reservistes)

Outre le renforcement français, et globalement allié (avec notamment un indispensable apport de troupes du Commonwealth), un échec allemand, même relatif, en 40 aurait eu tellement de conséquences qu'on ne peut que lancer quelques pistes.

- une guerre sous-marine agissant depuis la Norvège et concentrée dans l'Atlantique nord. Ca n'aurait pas changé tant de choses que cela (vu que c'est quand même la zone sensible historique), mais ses effets eussent tout de même été moins sensibles.

- un soutien US vraisemblablement inférieur, ou en tout cas moins rapide à se mettre en place. Les conséquences dans le Pacifique auraient également été à évaluer (davantage de fermeté, plus vite, face au Japon ? et quid de l'attitude de ce dernier, qui aurait eu davantage de difficultés à pousser ses pions en Asie du Sud-est ?)

- une attitude italienne, et dans une moindre mesure espagnole, à discuter. Mussolini aurait-il joué la prudence devant l'échec allemand ? Ou l'Allemagne aurait-elle fait pression pour obtenir l'entrée en guerre italienne, afin d'ouvrir le front méditerranéen ?

- une Europe balkanique qui ne serait pas tombée toute crue. L'Allemagne aurait eu bien des difficultés à étendre son influence notamment sur la Roumanie.

- enfin, évidemment, il y a le cas de l'URSS. Tant que le Pacte aurait duré, le blocus allié aurait été de peu d'efficacité. Qu'il se brisât, et alors, offensive soviétique réussie ou non, l'Allemagne se serait retrouvée privée de ressources essentielles. C'est, a priori, le point essentiel, celui qui aurait pu faire basculer de manière décisive le conflit.

SP a écrit:

- une attitude italienne, et dans une moindre mesure espagnole, à discuter. Mussolini aurait-il joué la prudence devant l'échec allemand ? Ou l'Allemagne aurait-elle fait pression pour obtenir l'entrée en guerre italienne, afin d'ouvrir le front méditerranéen ?

en bon opportuniste, il aurait p-e même rejoint les Alliés ?

Keyser Pacha a écrit:

Mais bon, j'ai quand même du mal avec la logique qui veut que, finalement, laisser l'allemagne dominer l'europe et les américains faire le boulot soit plus intéressant pour le pays. Peut être, mais même si c'est le cas, j'ai du mal à ne pas me dire "et si..." :)

Je dirais plutôt : laisser l'Allemagne dominer l'Europe et les anglais et russes faire (politiquement pour les premiers, humainement pour les seconds) le boulot.
Les Américains ont eu quoi, 400.000 morts, moins de la moitié en Europe... Loin de moi l'idée de médire sur leur rôle, mais ils sortent surpuissants de la guerre et l'Europe ruinée.
Je comprend bien la réserve, je pense que la plupart ici auraient "préféré" que la France défonce le cul du IIIème Reich lorsque celui-ci dépouille la république Tchèque ou envahit la Pologne comme elle en avait les moyens (enfin davantage qu'en 40). Maintenant, on ne peut pas nier, mathématiquement, qu'il y aurait alors eu non pas un demi-million de morts français, mais peut-être un, deux ou trois millions. Mes parents sont plus vieux, mais plusieurs ici ne seraient sans doute pas nés du coup.

Pour le rôle des anglais et des russes, sans doute, c'est pas dans mon habitude de surestimer l'intervention américaine mais Mos parlait bien d'une France et d'une europe de l'ouest qui ne soit pas sous contrôle soviétique, or là, l'apport américain me semble essentiel.

Pour les pertes en vie humaines coté français, je ne le nie pas non plus mais pour l'europe et le monde ? (Et à la limite en étant cynique... Et même pour la France ? Son prestige et son influence dans une europe et un monde (colonies comprises) d'après guerre n'auraient pas été les mêmes non plus)

Et puis encore une fois ça reste de la pure spéculation on peut pas vraiment savoir. Ca semble raisonnable d'imaginer au moins un million de morts voir plus vu la vraie 2eme guerre mondiale, mais qui sait ? Si ça se trouve l'armée du reich sans carburant ou assez de matériel lourd et la population une nouvelle fois victime de privations, le régime nazi se serait effondré comme un château de carte...
J'y crois pas vraiment, mais sans le prestige et l'auréole d'invincibilité donnée par la victoire de 1940, contre des alliés occidentaux, sans le passif des crimes de guerre, il est difficile de prédire si les allemands se seraient battus jusqu'au bout comme en 1945...)

Penses-tu vraiment que le "passif" des crimes de guerre ait joué dans le soutien au nazisme ?

Pas dans un soutien direct non, mais dans le refus d'accepter la défaite par crainte des conséquences, dans une espéce de fuite en avant, dans la volonté de défendre jusqu'au bout le territoire allemand contre les soviétiques. Ca a pu jouer je pense, aider à faire passer la propagande nazie sur la victoire finale le sacrifice du peuple allemand etc.

Boultan a écrit:

Je dirais plutôt : laisser l'Allemagne dominer l'Europe et les anglais et russes faire (politiquement pour les premiers, humainement pour les seconds) le boulot.
Les Américains ont eu quoi, 400.000 morts, moins de la moitié en Europe... Loin de moi l'idée de médire sur leur rôle, mais ils sortent surpuissants de la guerre et l'Europe ruinée.
Je comprend bien la réserve, je pense que la plupart ici auraient "préféré" que la France défonce le cul du IIIème Reich lorsque celui-ci dépouille la république Tchèque ou envahit la Pologne comme elle en avait les moyens (enfin davantage qu'en 40). Maintenant, on ne peut pas nier, mathématiquement, qu'il y aurait alors eu non pas un demi-million de morts français, mais peut-être un, deux ou trois millions. Mes parents sont plus vieux, mais plusieurs ici ne seraient sans doute pas nés du coup.

Je suis toujours etonne du nombre de "what if" apportes dans toute discussion purement francophone sur la bataille de France : et si on avait attaque au moment de Munich ? Et si on avait attaque au moment de la Rhenanie ? Et si on avait attaque au moment de la bataille de Pologne ? Et si on avait etendu la ligne maginot ? Et si on avait equipe les chars de radio ? Et si la France avait eu une vraie politique nataliste durant l'entre deux guerres ? Et si les Anglais avaient jete leurs faibles reserves dans la bataille de France ? Et si les Belges ne nous avaient pas plaques en 1936 ? Et si les Neerlandais s'etaient equipe d'une armee veritable ? etc etc

TOUT allait mal. La ligne maginot, meme continuee, n'etait pas la panacee a l'epoque des canons geants de l'artillerie allemande et les assauts parachutistes. Mais ce qu'il me semble le plus important de souligner est le fait que la France a, de facon permanente, refuser toute attaque de l'Allemagne avant 1936 en raison de l'ire internationale que cela aurait provoquee, et bien sur de la rupture de l'Alliance britannique. Car si il y a un probleme veritable, en 1940, il n'est pas entierement du aux probleme de l'armee francaise mais a l'absence quasi complete de forces alliees sur le territoire nationale.

Si mes souvenirs sont bons, en 1914 l'armee francaise a pu stopper l'armee allemande en raison de l'importante pression russe a l'est. Par la suite, plusieurs millions de Tommys sont venus soutenir les 7 millions de poilus francais.

En 1940, la seule force alliee etrangere notable est le BEF, soit deux cent de mille hommes deployables sur le front en tout et pour tout. La France, avant 1939, comptait completement sur la puissance de l'Empire Britannique qui sur le papier etait une force economique extraordinaire : 25% des terres emergees, 25% de la population mondiale, une industrie et une economie nettement plus developpee (meme en ne prenant en compte que l'ile de la GB ). Hors, cette force extraordinaire n'apporte que 300,000 hommes au petit poucet francais. C'est la qu'est, a mon sens, le probleme critique de la bataille de France. Maintenant, loin de moi l'idee de blamer la GB : la France a pretendu a l'impermeabilite de ses frontieres en raison du developpement de ses fortifications et avait un sens assez confiant dans la capacite de ses armees. Plutot que de mentionner le besoin *urgent* d'une mobilisation rapide des forces alliees. On peut se demander dans quel mesure cet effort de communication aurait ete possible. Donc pour moi, les seuls "what if" pertinents sont ceux qui auraient pu permettre une vraie mobilisation de la machine de guerre du commonwealth.

Je me permet de faire remarquer que la marge de manoeuvre contre l'Allemagne de Paris était nulle sans Londres.
Si j'ai bonne mémoire Daladier alors qu'il était acclamé au Bourget à son retour de Munich aurait murmuré "Ah les cons", ce qui montre qu'il a signé à cause de la politique d'apeasment britanique.

dolgorouki a écrit:

Je me permet de faire remarquer que la marge de manoeuvre contre l'Allemagne de Paris était nulle sans Londres.
Si j'ai bonne mémoire Daladier alors qu'il était acclamé au Bourget à son retour de Munich aurait murmuré "Ah les cons", ce qui montre qu'il a signé à cause de la politique d'apeasment britanique.

Il parait que les reticences venaient non seulement de la GB mais surtout du commonwealth (Faudrait que je demande sa source a la personne qui m'en avait parle ).

https://www.youtube.com/watch?v=A8zqMp2SKdY

:D