Le Horten 2-29, avion furtif allemand de la WW2

Tamerlan a écrit:

Oli le Belge a écrit:

C'est du wikipédia hein...

Surtout en 1940...actuellement, on y arrive peut-être mais je doute toujours [comme contre exemple qu'on pourrait m'opposer, je vois le Kosovo et les bombardements de la Serbie...]

Ben, les Pays Bas ont qd meme ete mis KO par une campagne aerienne (ce qui a tres serieusement compris les plans allies de secours a la "forteresse hollande").

?? Les Allemands envoient des parachutistes et des troupes pour battre et occuper les Pays-Bas...

On accepte généralement l'idée selon laquelle la reddition totale des forces hollandaises a été précipitée par le bombardement de terreur de Rotterdam.

Oli le Belge a écrit:

C'est du wikipédia hein...

Je n'ai pas bien lu en détail et c'est vrai que je plussoie vos arguments...ce que je trouvais bien, c'était "c'est plus une bataille politique qu'une véritable bataille".
Parce que, effectivement, n'importe quelle bataille aérienne est-elle une bataille [dans le sens classique] ? Est-ce qu'une bataille aérienne permet de remporter "la victoire" ?

Tsss, n'avez vous point lu Clausewitz, M. le Belge ? "La guerre n'est qu'une continuation de la politique par d'autres moyens". J'en déduis donc que toute bataille est politique, et vise à faire comprendre à l'ennemi que toute résistance est futile ( ).

Dans cette perspective, la Bataille d'Angleterre visait deux objectifs : primo, établir une supériorité aérienne suffisante pour pouvoir faire traverser la Manche aux forces allemandes, et secondo, si possible, démontrer aux Anglais que la machine de guerre nazie est inarrêtable et qu'ils feraient mieux de déposer les armes tout de suite. Le hic étant que c'était Churchill aux commandes et qu'il a relevé leur bluff.

Alain-James a écrit:

On accepte généralement l'idée selon laquelle la reddition totale des forces hollandaises a été précipitée par le bombardement de terreur de Rotterdam.

Il est aussi dit que l'offre de reddition avait été donnée avant que le bombardement n'ait lieu, mais qu'il était trop tard pour l'annuler (si tant est que l'on ait voulu l'annuler).
Perso, je doute tout de même que le seul bombardement eut suffi : la rupture des positions défensives de la "forteresse Hollande", avant même qu'elles se soient mises en place, pèse au moins aussi lourd dans la balance.

A vrai dire à la base en fait ya deux redditions en j*e*u: la reddition de Rotterdam en tant que place, et de la Hollande toute entière. A la base l'affaire de "l'offre acceptée mais bombardiers pas mis au courant" concernait uniquement Rotterdam, dont la reddition était déjà acquise au moment du bombardement. Effectivement, après ça, les Allemands, devant le traumatisme causé, ont opportunément fait une offre de reddition cette fois-ci adressée à l'ensemble des forces hollandaises...

En même temps ça se comprend.
Rotterdam avant:
http://www.vanwensveen.nl/rotterdam/images/rtd_miscpix/rtd010a.jpg

Rotterdam après:
http://www.vanwensveen.nl/rotterdam/images/rtd_miscpix/rtd010b.jpg

Alain-James a écrit:

On accepte généralement l'idée selon laquelle la reddition totale des forces hollandaises a été précipitée par le bombardement de terreur de Rotterdam.

Au même moment, les Allemands ont fait ça sur plusieurs villes belges [par exemple Tournai...]. Mais là, les villes avaient été évacuée [il y aura peu de morts à Tournai en comparaison de Rotterdam].
Et ce ne sont pas les bombardements qui précipitent la capitulation de la Belgique.


Le bombardement de Rotterdam illustre juste l'impréparation des Pays-Bas face à une guerre qu'ils pensaient "pour les autres", puisqu'en 1914, ils avaient été épargné.

Non ce ne sont pas les bombardements qui précipitent la capitulation de la Belgique, mais ce sont eux qui précipitent la capitulation de la Hollande, pour les raisons que tu as exposées ça me semble plausible non...?

Alors on peut dire que les bombardements de terreur n'emportent la décision que face à un ennemi non préparé, autant matériellement que moralement.

Et que dans le cas des Pays Bas, celui de Rotterdam n'a fait que précipiter une issue acquise par l'armée de terre (et les paras), non ?

Ca c'est sûr que c'était acquis au sol, sans prendre trop de risque, à moins que les Hollandais aient caché au monde l'existence de leur bombe A...

SP a écrit:

Alors on peut dire que les bombardements de terreur n'emportent la décision que face à un ennemi non préparé, autant matériellement que moralement.

Et que dans le cas des Pays Bas, celui de Rotterdam n'a fait que précipiter une issue acquise par l'armée de terre (et les paras), non ?

Et donc on peut dire que l'aviation n'était pas un facteur décisif dans ce cas là...[et dans beaucoup beaucoup d'autres].

[ Non décisif, mais indispensable :D ]


D'ailleurs, il me semble que le "score" de la première journée de guerre est largement à l'avantage de la force aérienne du Royaume des Pays-Bas...

Comment on peut être "non décisif" mais "indispensable"?!

Si on pousse cette logique, non les Allemands n'avaient pas besoin d'avions pour envahir les Pays Bas en 1940... Les Américains en 1989 ou en 2003 non plus, vu l'équilibre des forces... D'ailleurs on a pas besoin d'avions pour faire la guerre et la gagner, basiquement, ni de tanks d'ailleurs, juste des vagues humaines :D

Alain-James a écrit:

Comment on peut être "non décisif" mais "indispensable"?!

Si on pousse cette logique, non les Allemands n'avaient pas besoin d'avions pour envahir les Pays Bas en 1940... Les Américains en 1989 ou en 2003 non plus, vu l'équilibre des forces... D'ailleurs on a pas besoin d'avions pour faire la guerre et la gagner, basiquement, ni de tanks d'ailleurs, juste des vagues humaines :D

non décisif: parce que ce ne sont pas les avions qui font qu'on gagne ou pas la guerre...
indispensable: parce que si on en a pas ou si l'ennemi à la supériorité aérienne, on perd la guerre...

Le débarquement de juin 44 et la campagne de Normandie ensuite, sans aviation alliée, c'est beaucoup moins bien.


Sinon, je n'ai pas de logique, je réfléchis par écrit sur ce forum...

Non, mais il faut reprendre au début : Oli répondait au fait que les Pays Bas avaient été vaincus par une campagne aérienne.

Or, nous sommes plutôt d'avis que l'aviation, comme dans l'essentiel des opérations, n'a été que l'auxiliaire, important mais non central, d'une opération avant tout terrestre.
L'affaire de Rotterdam, aussi dramatique soit-elle, est davantage un coup de pied sur un ennemi à terre qu'un coup décisif pour le succès de la bataille.

A la base ya écrit "mis K.O.", c'est quand même pas loin de la vérité - Rotterdam est la goutte qui a fait déborder le vase. Et oui, c'est un coup de pied sur un ennemi à terre qui raccourcit la campagne terrestre peut-être de 4 ou 5 jours (ce qui est énorme à l'échelle de la campagne de Hollande). Si ça ce n'est pas décisif, je ne vois pas ce qui l'est, à part l'évidence même: il n'y a qu'une victoire terrestre ou une bombe atomique qui peut mettre fin à une guerre de conquête, encore aujourd'hui, et tout le reste (bateaux et navions) n'est qu'un facteur aggravant qui précipite ou non l'échéance finale.

Alain-James a écrit:

qui raccourcit la campagne terrestre peut-être de 4 ou 5 jours

spéculations...?? non ??

Et puis, les troupes engagées aux Pays-Bas ont-elles poursuivi la campagne ailleurs ? [sans doute oui] Et est-ce que leur apport à été décisif ? [sans doute oui aussi].

Mais n'auraient-elles pas participé aux combats et été décisives même en combattant "4 ou 5 jours" de plus aux Pays-Bas ??





Mais de toute façon, avec le cas de Rotterdam, on s'éloigne de ce qui m'avait intéressé avant: est-ce que la "bataille d'Angleterre" ce n'est pas avant tout une bataille "politique".
Je pense que oui, mais par rapport à l'article wiki, je pense que les Allemands n'étaient pas si "dilettante" que ça, je pense qu'ils [et surtout Goering] voulaient en faire une formidable démonstration politique et que le gros Maier a été pris à son propre piège...[par le gros Churchill ]

Une démonstration ? Du style, le garde côte tire un obus à l'avant du gros cargo pour l'inciter à obtempérer ? Ça marche avec les cargos, mais pas avec les cuirassés (surtout lorsque le commandant est un va-t'en guerre qui dit "chiche !")...

SP a écrit:

Non, mais il faut reprendre au début : Oli répondait au fait que les Pays Bas avaient été vaincus par une campagne aérienne.

Je n'ai pas dit que c'etait uniquement du a la campagne aerienne. Simplement, il me semble que les Pays Bas ont panique et ont prefere completement lacher le morceau que de risquer une autre de leur ville reduite en cendre. Maintenant j'ai peut-etre tord .

Oli le Belge a écrit:

Alain-James a écrit:

qui raccourcit la campagne terrestre peut-être de 4 ou 5 jours

spéculations...?? non ??

Benh les forces du Zeeland ont continué le combat 2 ou 3 jours après la capitulation politique, que je me souvienne.

Citation :

Et puis, les troupes engagées aux Pays-Bas ont-elles poursuivi la campagne ailleurs ? [sans doute oui]

Et est-ce que leur apport à été décisif ? [sans doute oui aussi].

Mais n'auraient-elles pas participé aux combats et été décisives même en combattant "4 ou 5 jours" de plus aux Pays-Bas ??

j'ai un peu de mal à comprendre vers quel genre de débat tu nous emmènes là, tu t'emmêles les pinceaux... Comme dit précédemment s'il s'agit de juger de l'importance d'un ou l'autre des facteurs, il faut déjà délimiter le cadre dans lequel ils sont intervenus. A l'échelle de la campagne de hollande, est-ce que l'utilisation des forces aériennes a joué un rôle capital (au-delà du fait qu'il faut quand même rappeler que les parachutistes sont pas venus en marchant hein...) dans le raccourcissement du conflit? Oui. Est-ce qu'une capitulation plus tardive des forces hollandaise aurait eu un effet important sur la bataille de France? On ne peut pas le dire, mais c'est peu probable comme tu le soulignes..

Citation :

Mais de toute façon, avec le cas de Rotterdam, on s'éloigne de ce qui m'avait intéressé avant: est-ce que la "bataille d'Angleterre" ce n'est pas avant tout une bataille "politique".

Comme FJ (je crois) l'a dit plus tôt, avec une approche Clausewitzienne, la question ne se pose même pas. La guerre c'est de la politique (extérieure? même pas uniquement dans le cas de l'Allemagne) par d'autres moyens, et une bataille ce n'est jamais qu'un "coup" avec des morts des deux côtés. Vouloir faire la distinction me semble aussi vain que de déterminer si Stalingrad est plutôt une bataille "politique" ou une bataille... heu... Ca existe, ça, une bataille "non politique"?!
Quand on pense sur quels fondements idéologiques la seconde guerre mondiale repose, de la Pologne à la chancellerie en passant par Barbarossa ou Pearl Harbor, je ne vois pas ce qui n'a pas été du domaine politique là-dedans.

Citation :

Je pense que oui, mais par rapport à l'article wiki, je pense que les Allemands n'étaient pas si "dilettante" que ça, je pense qu'ils [et surtout Goering] voulaient en faire une formidable démonstration politique et que le gros Maier a été pris à son propre piège...[par le gros Churchill ]

A ce titre-là, encore une fois, je ne vois pas quelle différence il peut bien y avoir avec tout ce que l'Allemagne a fait depuis la remilitarisation de la Rhénanie... C'est démonstrations sur démonstrations. Et la guerre, c'est bien ça: de démonstration en démonstration, jusqu'à la bombe atomique (si ça c'est pas de la démonstration...).

Alain-James a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Mais de toute façon, avec le cas de Rotterdam, on s'éloigne de ce qui m'avait intéressé avant: est-ce que la "bataille d'Angleterre" ce n'est pas avant tout une bataille "politique".

Comme FJ (je crois) l'a dit plus tôt, avec une approche Clausewitzienne, la question ne se pose même pas. La guerre c'est de la politique (extérieure? même pas uniquement dans le cas de l'Allemagne) par d'autres moyens, et une bataille ce n'est jamais qu'un "coup" avec des morts des deux côtés. Vouloir faire la distinction me semble aussi vain que de déterminer si Stalingrad est plutôt une bataille "politique" ou une bataille... heu... Ca existe, ça, une bataille "non politique"?!
Quand on pense sur quels fondements idéologiques la seconde guerre mondiale repose, de la Pologne à la chancellerie en passant par Barbarossa ou Pearl Harbor, je ne vois pas ce qui n'a pas été du domaine politique là-dedans.

A la rigueur, on peut différencier les batailles "politiques", dont l'exemple caricatural est l'opération Rolling Thunder contre le Vietnam en 1967, dont les cibles étaient choisies littéralement dans le Bureau Ovale, et les batailles "militaires", comme l'opération Cobra en 1944, ou les professionnels en la matière ont quasiment tout géré de A à Z, et que les chefs civils ont suivi en tant que spectateurs.

Dans ce cas-là, oui, on pourrait dire que la Bataille d'Angleterre est une bataille "politique" en considérant les différentes restrictions imposées par Hitler à la Luftwaffe au fur et à mesure de la bataille, mais il faut garder à l'esprit que c'est la première campagne où l'aviation allait jouer un rôle primordial, et où les généraux allemands ne savaient pas vraiment ce qu'il fallait faire : ils ont presque tout inventé en cours de route.

Oui mais là tu substitues les opérateurs au but, qui lui reste éminemment politique, quels que soient l'étiquette des acteurs sur le terrain. On pourra te rétorquer que Cobra vise à donner aux alliés les moyens d'arriver en Allemagne avant les Soviétiques, entre autres.

Sur le dernier point, il faut rappeler que Hitler a surtout levé les restrictions au fur et à mesure... Et oui, je ne pense pas que les Allemands ont perdu parce qu'ils se sont retenus, qu'ils étaient "dilettantes" comme le laisserait entendre Oli. Ils ont joué, ils ont mis tout ce qu'ils pouvaient, et ils ont perdu.

Oli le Belge a écrit:

non décisif: parce que ce ne sont pas les avions qui font qu'on gagne ou pas la guerre...

Quelque chose de décisif, c'est quelque chose qui emporte la décision. Or tu le dis toi-même, le facteur aérien suffit à expliquer pourquoi untel gagne et untel perd, c'est quand même important quelque part!

Alain-James a écrit:

Sur le dernier point, il faut rappeler que Hitler a surtout levé les restrictions au fur et à mesure... Et oui, je ne pense pas que les Allemands ont perdu parce qu'ils se sont retenus, qu'ils étaient "dilettantes" comme le laisserait entendre Oli. Ils ont joué, ils ont mis tout ce qu'ils pouvaient, et ils ont perdu.

Mais en l'occurrence, Sa Suffisance Göring n'a pas aidé non plus.

Alain-James a écrit:

Oui mais là tu substitues les opérateurs au but, qui lui reste éminemment politique, quels que soient l'étiquette des acteurs sur le terrain. On pourra te rétorquer que Cobra vise à donner aux alliés les moyens d'arriver en Allemagne avant les Soviétiques, entre autres.

Sur le dernier point, il faut rappeler que Hitler a surtout levé les restrictions au fur et à mesure... Et oui, je ne pense pas que les Allemands ont perdu parce qu'ils se sont retenus, qu'ils étaient "dilettantes" comme le laisserait entendre Oli. Ils ont joué, ils ont mis tout ce qu'ils pouvaient, et ils ont perdu.

Oli le Belge a écrit:

non décisif: parce que ce ne sont pas les avions qui font qu'on gagne ou pas la guerre...

Quelque chose de décisif, c'est quelque chose qui emporte la décision. Or tu le dis toi-même, le facteur aérien suffit à expliquer pourquoi untel gagne et untel perd, c'est quand même important quelque part!

C'est pas faux...

En fait, je me posais plus des questions qu'autre chose...[et que je réfléchis à ça deux secondes, entre un barbecue et un apéritif prolongé...]

Sinon, les Allemands ont tout donné lors de la bataille d'Angleterre, mais ils ont "mal donné": beaucoup de raids ont été mal conçu quand même et certaines décisions ont pesé lourd dans la balance.
Bref, la Luftwaffe c'était une super arme en complément de l'armée allemande, mais comme force aérienne, c'était pas ça...surtout point de vue "planification" [ce qui, dans l'imaginaire collectif est quand même le point fort des Allemands].
Est-ce qu'on ne peut pas mettre ça sur le compte de l'inexpérience de la Luftwaffe [qui est une composante assez jeune de l'armée allemande finalement, vu qu'elle ne date "que" de 1935...].

Il y a un peu ça qui joue (comme je l'ai dit, en 1940, c'est la première campagne de bombardement stratégique qui est lancée, on bricole et on découvre...), mais ça ne doit pas occulter le fait que l'inadéquation des moyens est due aux idées de Goëring et d'Hitler, préférant le nombre à la qualité.

Citation :

mais ça ne doit pas occulter le fait que l'inadéquation des moyens est due aux idées de Goëring et d'Hitler, préférant le nombre à la qualité.

Pardon?
La Luftwaffe en 1940 est la plus puissante aviation tactique du monde. C'est juste, comme tu dis, qu'il y a inadéquation, mais elle est conceptuelle et doctrinaire. C'est pas nécessairement un débat de nombre vs qualité...!

Oli le Belge a écrit:

Alain-James a écrit:

Oui mais là tu substitues les opérateurs au but, qui lui reste éminemment politique, quels que soient l'étiquette des acteurs sur le terrain. On pourra te rétorquer que Cobra vise à donner aux alliés les moyens d'arriver en Allemagne avant les Soviétiques, entre autres.

Sur le dernier point, il faut rappeler que Hitler a surtout levé les restrictions au fur et à mesure... Et oui, je ne pense pas que les Allemands ont perdu parce qu'ils se sont retenus, qu'ils étaient "dilettantes" comme le laisserait entendre Oli. Ils ont joué, ils ont mis tout ce qu'ils pouvaient, et ils ont perdu.

Oli le Belge a écrit:

non décisif: parce que ce ne sont pas les avions qui font qu'on gagne ou pas la guerre...

Quelque chose de décisif, c'est quelque chose qui emporte la décision. Or tu le dis toi-même, le facteur aérien suffit à expliquer pourquoi untel gagne et untel perd, c'est quand même important quelque part!

C'est pas faux...

En fait, je me posais plus des questions qu'autre chose...[et que je réfléchis à ça deux secondes, entre un barbecue et un apéritif prolongé...]

Sinon, les Allemands ont tout donné lors de la bataille d'Angleterre, mais ils ont "mal donné": beaucoup de raids ont été mal conçu quand même et certaines décisions ont pesé lourd dans la balance.
Bref, la Luftwaffe c'était une super arme en complément de l'armée allemande, mais comme force aérienne, c'était pas ça...surtout point de vue "planification" [ce qui, dans l'imaginaire collectif est quand même le point fort des Allemands].
Est-ce qu'on ne peut pas mettre ça sur le compte de l'inexpérience de la Luftwaffe [qui est une composante assez jeune de l'armée allemande finalement, vu qu'elle ne date "que" de 1935...].

Benh faut relativiser, en tant que force aérienne c'est là encore la plus puissante entité du monde en 1940. C'est pas "ça" par rapport à ce que les différentes forces aériennes alliées deviendront à son contact bien sûr, mais sur le moment elle n'a pas d'équivalent. En 1940, la RAF en terme de punch tactique c'est négligeable, et la force de bombardement stratégique est d'importance quasi symbolique. La puissance de la luftwaffe, les couilles coupées par la bataille de France, n'a pas suffit pour mettre à genoux les Anglais - mais aucune force à l'époque n'aurait eu les moyens de faire mieux.

C'est pas nécessairement une question d'inexpérience non plus. A la base, le recentrage de la campagne sur Londres vient d'un ordre direct d'Hitler, pas de considérations tactiques pragmatiques (mais bien stratégiques, et éminemment politiques pour suivre votre raisonnement).