Coût et bénéfices des énergies renouvelables

J'ai eu une discussion avec un copain sur les énergies renouvelables (c'est d'abord parti sur l'éolien).

Il soutenait qu'elles constituaient une aberration économique, possible seulement par la subvention publique et par la subvention forcée venant des industries énergétiques rentables (et par les illusions entretenues par les neuneus écolos...). Ce que d'un point de vue micro-économique, je ne conteste pas en l'état actuel.

Par contre, les subventions actuelles poussent à des progrès technologiques qui permettront dans le futur de rendre les industries nouvelles plus saines économiquement, même si elles n'atteignent jamais le niveau de rentabilité des industries traditionnelles. Différentiel de rentabilité qui sera aussi réduit mécaniquement par le grignotage de l'avantage du nucléaire et du thermique dû à la hausse prévue des cours des hydrocarbures. Et surtout, le surcroît d'énergie dispo produit par les sources renouvelables atténue la pression sur ces cours.
Bref, à terme et au niveau macro, le modèle économique incluant le renouvelable est bien plus viable que si on en reste à une perspective micro et immédiate.

Bien. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous connaissez des études d'impact du renouvelable sur le cours global de l'énergie et le coût des consommations. Que ces études soient prospectives, ou mieux encore, qu'elles portent sur ce qui se passe déjà. Appel du pied à Kerlo d'abord, mais toutes les contributions sont les bienvenues.

Je sais juste que quand on parle du renouvelable, il faut savoir duquel.

Parce que les barrages, c'est du renouvelable, mais c'est ultra-rentable, en général.

L'éolien, c'est pas hyper-rentable, mais ce n'est pas le problème principal: Le problème principal, c'est que ça surcharge la tension du réseau à un moment où il n'y en a pas forcément besoin. Y avait un chercheur de l'Université de Glasgow qui planchait sur ça. Et pour ça, comme solution de stockage en cas de surproduction à la mauvaise heure, à part pomper l'eau pour la remettre dans les barrages.

Cat

Oui mais ça, sur la question des énergies d'appoint, on était d'accord : le solaire ou l'éolien n'en sont pas
EDF sait à peu près réguler la production de ses centrales selon les besoins prévus; même si c'est plus compliqué d'intégrer les variables météorologiques, les productions "nouvelles" peuvent être inclues dans la base. Mais évidemment elles ne sont pas là pour lisser le réseau.

Je me souviens d'une discussion avec un éminent expert en thermodynamique que je vais essayer aussi mal que je peux le faire, de rendre compte en quelques mots...

Si tu payes la ressource + la maintenance + le travail d'une énergie 10 unités et que tu gagnes 12 unités. Waouh, c'est rentable. Alors que pour un autre, tu pays la même somme 10 unités et tu gagnes 9 unités. Bordel de faich ! C'est pas rentable.

Ce serait une vision économique simple.

Si dans le premier cas, tu payes la ressource 8 et qu'elle n'est pas renouvelable. Qu'en plus, en dehors de l'équation, tu as un coût écologique de 6 et que pour finir, tu as 0 unités d'investissement dans la recherche.
Et que dans le deuxième cas, tu payes la ressource 0, mais que tu payes le travail cher et qu'il est redistribué dans l'économie. Qu'en plus, tu as un coût écologique de 0 et tu as 5 d'investissement dans la recherche.

Ben la deuxième lecture renverse un peu les constats de rentabilité des différentes énergies. Ce serait un peu le problème d'une économie qui ne regarde qu'une partie infime de l'équation, celle de la rentabilité économique à court terme.

J'espère n'avoir pas tronqué l'explication.

En termes économiques, on parlerai plutôt du problème d'internalisation des contraintes environnementales : si la rentabilité "de court terme" comme tu l'appelles ne correspond pas à ce que l'on attendrai avec une analyse un peu fouillée, il faut chercher à monétiser (et donc "internaliser") les contraintes.

kerloic a écrit:

En termes économiques, on parlerai plutôt du problème d'internalisation des contraintes environnementales : si la rentabilité "de court terme" comme tu l'appelles ne correspond pas à ce que l'on attendrai avec une analyse un peu fouillée, il faut chercher à monétiser (et donc "internaliser") les contraintes.

Tu peux réexpliquer pour moi, steuplé. Lapin compris.

j'ai pas les chiffres exactes.
il me semble que la durée de vie d'une éolienne est de 30 ou 40ans.
il faut déjà la moitié de cette durée pour compenser le surcout énergétique et tout le tralala que le choix de l'éolienne a engendré, et seulement ensuite, il y a un gain écologique et économique.
bon après, si ça se trouve, ça fera comme les centrales nucléaires, leur durée de vie sera + longue que prévue...

babass a écrit:

j'ai pas les chiffres exactes.
il me semble que la durée de vie d'une éolienne est de 30 ou 40ans.
il faut déjà la moitié de cette durée pour compenser le surcout énergétique et tout le tralala que le choix de l'éolienne a engendré, et seulement ensuite, il y a un gain écologique et économique.
bon après, si ça se trouve, ça fera comme les centrales nucléaires, leur durée de vie sera + longue que prévue...

La question, c'est surtout qu'on ne peut pas comparer un investissement financier qui est parfaitement renouvelable et qui ne coûte que l'argent qu'il dépense / et / un investissement financier moindre mais qui s'accompagne d'une consommation de ressources non renouvelables et ayant un impact écologique. Si t'as une baraque et tu te demandes si tu vas prendre une machine à laver qui te coûte de l'argent ou une machine à laver qui te coûte moins d'argent mais dont les fuites créent des infiltrations, fissurent les murs et affaisse le plancher... le moindre coût de la deuxième machine à laver devient vite d'une rentabilité moins redoutable.

les gens oublient très vite qu'il y a 2 éléments déterminants, la fabrication du paneau solaire ou de l'éolienne, et son démentellement, recyclage, etc...
et donc ne pensent pas à l'impact écologique globale de la chose.
enfin, dans le même temps, personne ne se posent vraiment la question... ni ceux qui en font la promotion, ni ceux qui les décrient (ceux là préfèrent parler des nuisances sur les oiseaux migrateurs)

babass a écrit:

les gens oublient très vite qu'il y a 2 éléments déterminants, la fabrication du paneau solaire ou de l'éolienne, et son démentellement, recyclage, etc...
et donc ne pensent pas à l'impact écologique globale de la chose.
enfin, dans le même temps, personne ne se posent vraiment la question... ni ceux qui en font la promotion, ni ceux qui les décrient (ceux là préfèrent parler des nuisances sur les oiseaux migrateurs)

C'est de quel ordre l'impact écologique de sa fabrication (il me semble que pour l'éolienne les matières premières sont recyclables ?) et de son démantèlement ?

Bob Lafayette a écrit:

babass a écrit:

les gens oublient très vite qu'il y a 2 éléments déterminants, la fabrication du paneau solaire ou de l'éolienne, et son démentellement, recyclage, etc...
et donc ne pensent pas à l'impact écologique globale de la chose.
enfin, dans le même temps, personne ne se posent vraiment la question... ni ceux qui en font la promotion, ni ceux qui les décrient (ceux là préfèrent parler des nuisances sur les oiseaux migrateurs)

C'est de quel ordre l'impact écologique de sa fabrication (il me semble que pour l'éolienne les matières premières sont recyclables ?) et de son démantèlement ?

comme je l'ai dit, on évalue ça à la moitié de la production d'énergie de l'éolienne pendant la moitié de sa durée de vie théorique.
donc en gros, ton éolienne, pendant 15 ou 20 ans, elle ne fait que "rembourser" ce qu'elle a "couté", seulement après, il rapporte du "cash"

Mais bon, je ne suis pas un ultra spécialiste de ce genre d'images bien eurocratique. il faudrait que je demande à mon spécialiste de service, si le cout du recyclage démontage etc est implicitement évalué dans cette moitié ou si c'est encore en +

babass a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

babass a écrit:

les gens oublient très vite qu'il y a 2 éléments déterminants, la fabrication du paneau solaire ou de l'éolienne, et son démentellement, recyclage, etc...
et donc ne pensent pas à l'impact écologique globale de la chose.
enfin, dans le même temps, personne ne se posent vraiment la question... ni ceux qui en font la promotion, ni ceux qui les décrient (ceux là préfèrent parler des nuisances sur les oiseaux migrateurs)

C'est de quel ordre l'impact écologique de sa fabrication (il me semble que pour l'éolienne les matières premières sont recyclables ?) et de son démantèlement ?

comme je l'ai dit, on évalue ça à la moitié de la production d'énergie de l'éolienne pendant la moitié de sa durée de vie théorique.
donc en gros, ton éolienne, pendant 15 ou 20 ans, elle ne fait que "rembourser" ce qu'elle a "couté", seulement après, il rapporte du "cash"

Mais bon, je ne suis pas un ultra spécialiste de ce genre d'images bien eurocratique. il faudrait que je demande à mon spécialiste de service, si le cout du recyclage démontage etc est implicitement évalué dans cette moitié ou si c'est encore en +

D'accord ! En coût financier ou en coût de ressources non renouvelables ou en coût écologique ?

L'éolienne n'est pas rentable financièrement, ça je peux l'entendre. Mais est-ce que cette faiblesse de rentabilité n'entre en ligne de compte que dans des budgets ? Et si oui, est-ce que du coup, on peut penser autrement, faire le choix d'un investissement pour préserver des ressources et un environnement dont on a besoin sur une plus longue durée ?

Bob Lafayette a écrit:

babass a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

babass a écrit:

les gens oublient très vite qu'il y a 2 éléments déterminants, la fabrication du paneau solaire ou de l'éolienne, et son démentellement, recyclage, etc...
et donc ne pensent pas à l'impact écologique globale de la chose.
enfin, dans le même temps, personne ne se posent vraiment la question... ni ceux qui en font la promotion, ni ceux qui les décrient (ceux là préfèrent parler des nuisances sur les oiseaux migrateurs)

C'est de quel ordre l'impact écologique de sa fabrication (il me semble que pour l'éolienne les matières premières sont recyclables ?) et de son démantèlement ?

comme je l'ai dit, on évalue ça à la moitié de la production d'énergie de l'éolienne pendant la moitié de sa durée de vie théorique.
donc en gros, ton éolienne, pendant 15 ou 20 ans, elle ne fait que "rembourser" ce qu'elle a "couté", seulement après, il rapporte du "cash"

Mais bon, je ne suis pas un ultra spécialiste de ce genre d'images bien eurocratique. il faudrait que je demande à mon spécialiste de service, si le cout du recyclage démontage etc est implicitement évalué dans cette moitié ou si c'est encore en +

D'accord ! En coût financier ou coût écologique ?

si j'ai bien compris ce qu'on m'avait expliqué, ça serait les 2. (pas compris le "en coût de ressources non renouvelables", ça me parait redondant avec le cout écologique, question de moindre mal tout ça)
mais bon, c'est une évaluation surement arrondie pour qu'on visualise mieux la chose.

edit: je ferais un très mauvais lobbyiste je pense

Bob Lafayette a écrit:

kerloic a écrit:

En termes économiques, on parlerai plutôt du problème d'internalisation des contraintes environnementales : si la rentabilité "de court terme" comme tu l'appelles ne correspond pas à ce que l'on attendrai avec une analyse un peu fouillée, il faut chercher à monétiser (et donc "internaliser") les contraintes.

Tu peux réexpliquer pour moi, steuplé. Lapin compris.

Si j'ai bien suivi, il parle d'inclure dans les calculs de rentabilité les coûts externes auxquels tu fais référence. C'est ce qu'on fait en quelque sorte avec les échanges de "droits à polluer". [Mon avis :] Sauf que le niveau de la taxe "pollueur" est fixé arbitrairement, et n'a qu'un rapport éloigné avec la pollution effective ou le creusement des stocks d'énergies non renouvelables. La monétisation est tout autant artificielle que la subvention.


Quant à l'impact écologique négatif du solaire ou de l'éolien, faire croire qu'il n'y en a aucun, c'est de la propagande. L'écologie c'est toujours une question d'arbitrage entre des dégâts. Produire des panneaux solaires à tire-larigot, c'est faire exploser le prix de leurs composants, et préparer d'autres pénuries. Sauf qu'il ne s'agit pas de ça, il s'agit de diversifier les sources d'énergie, justement pour mieux répartir les tensions sur les sources d'énergies, sur les différents matériaux de construction, etc.

babass a écrit:

(pas compris le "en coût de ressources non renouvelables", ça me parait redondant avec le cout écologique, question de moindre mal tout ça)

Après moi, j'en sais rien donc je ne réponds qu'à cette partie :

Tu peux dépenser tout ton pétrole sans nuire à l'écologie. Tu as toujours un monde vivable et capable de supporter la production alimentaire des populations, sans dérèglement climatique et avec une qualité d'air, d'eau et de vie remarquable.

Tu peux poutrer l'écologie sévère et pourtant avoir bien fait attention à garder des réserves importantes de charbon, d'hydrocarbures et d'uranium.

Les deux coûts sont différents.

Pero Coveilha a écrit:

Si j'ai bien suivi, il parle d'inclure dans les calculs de rentabilité les coûts externes auxquels tu fais référence. C'est ce qu'on fait en quelque sorte avec les échanges de "droits à polluer".

Sauf que tu ne prends jamais en compte l'ensemble des coûts possibles. On a une vision analytique des coûts qui ne permettent pas de regard un peu plus distancié des choses. Qui calcule le coût humain d'une délocalisation dans le coût d'un produit manufacturé ? Qui prend en compte les pertes de connaissances techniques, d'expertise et de compétences institutionnelles dans des choix d'optimisation économique ?

Je dis peut être une connerie mais quand on ne pense qu'en terme de combien j'investis financièrement (arbitrairement déterminé par des surcoûts fiscaux ou autres au regard de critères X ou Y) et combien je gagne financièrement, on occulte les questions de combien j'investis environnementalement, socialement, structurellement, institutionnellement... et combien je gagne dans chacun de ces domaines.

Me trompe - je en disant que l'argent n'est qu'un élément symbolique qui régit des échanges et quantifie des valeurs ? Si on ne comptabilise la croissance ou la progression qu'au regard de l'augmentation du symbole d'échange et non au regard de ce qu'il est sensé quantifier d'améliorations technologiques, écologiques, institutionnelles, culturelles..., on peut arriver à des aberrations où la réussite collective est déterminée par l'augmentation des richesses matérielles alors que tout le reste est anéanti par les gains effectués. Non ?

Si j'ai tout compris, mais j'admets ma relative incompétence dans le domaine, c'est cette différence de calcul qui conduit à la fin qu'on arrive (éventuellement si c'est le cas, j'en sais rien) à ce qu'on déclare non rentable un outil qui nous fournit de l'énergie sans qu'on y perde grand chose et rentable un outil qui nous fournit de l'énergie pour pas cher financièrement mais qui nous pourrit nos chances de survie et de développement à plus ou moins long terme.

Pero Coveilha a écrit:

Quant à l'impact écologique négatif du solaire ou de l'éolien, faire croire qu'il n'y en a aucun, c'est de la propagande. L'écologie c'est toujours une question d'arbitrage entre des dégâts. Produire des panneaux solaires à tire-larigot, c'est faire exploser le prix de leurs composants, et préparer d'autres pénuries. Sauf qu'il ne s'agit pas de ça, il s'agit de diversifier les sources d'énergie, justement pour mieux répartir les tensions sur les sources d'énergies, sur les différents matériaux de construction, etc.

C'est justement sur ces volets là que je ne sais rien à rien et même encore moins que rien à rien.

On est d'accord. C'est pour ça que je disais que le système de la taxe "pollueur" est artificiel et arbitraire, parce qu'il ne pourra jamais intégrer l'ensemble des coûts externes, qui de toute façon ne peuvent pas être évalués de façon monétaire dans leur entier. (Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas être un encouragement à la maîtrise de certaines choses, comme la limitation d'émission de CO2).

Malgré tout, si les calculs ne peuvent pas tout représenter, il y a certaines dimensions qu'on peut s'efforcer d'intégrer de manière chiffrée. Par exemple l'effet de telle industrie non rentable sur telle autre industrie rentable (ça se pose sur l'énergie, comme ça se pose sur le transport d'ailleurs)

Cat Lord a écrit:

L'éolien, c'est pas hyper-rentable,
Cat

il y a une étude qui a été faite au Québec (et largement mal citée par des écolos et des journalistes sans scrupules écrivant dans un journal prestigieux de Montréal :D ) sur l'éolien, et l'éolien, c'est super rentable lorsqu'utilisé comme énergie d'appoint.

Un parc éolien en combinaison avec un barrage hydro-électrique permet de produire une plus grande quantité d'électricité pour un moindre coût qu'un barrage plus grand, ou qu'une centrale thermique par exemple.

Un parc éolien seul, pour fournir la production principale par contre coûte plus cher que pas mal toute les autres sources.

Le reste, je n'ai pas vu d'études précises

Mais pour les subventions, c'est vrai. Par contre il faut noter que l'industrie pétrolière n'est pas exempte de subventions ou de crédits d'impôts.

Les énergies renouvelables présente de nombreux avantages autres ressources énergétiques. L'énergie renouvelable fournit des avantages environnementaux tels que l'aide à améliorer la qualité de l'air local et de réduire notre impact sur le système terre, l'eau et le climat.

Faudrait expliquer ça aux écolos qui sont contre les éoliennes, les barrages et les centrales solaires.

viper37 a écrit:

Faudrait expliquer ça aux écolos qui sont contre les éoliennes, les barrages et les centrales solaires.

Si tu prends que les cas caricaturaux aussi...

Il y a eu très récemment un rapport d'enquête du Sénat sur le coût des énergies renouvelables en France.
Il est consultable ici : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html

Cat Lord a écrit:

L'éolien, c'est pas hyper-rentable, mais ce n'est pas le problème principal: Le problème principal, c'est que ça surcharge la tension du réseau à un moment où il n'y en a pas forcément besoin. Y avait un chercheur de l'Université de Glasgow qui planchait sur ça. Et pour ça, comme solution de stockage en cas de surproduction à la mauvaise heure, à part pomper l'eau pour la remettre dans les barrages.

par exemple : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html#toc718

viper37 a écrit:

Faudrait expliquer ça aux écolos qui sont contre les éoliennes, les barrages et les centrales solaires.

Quels "écolos" ? Sachant que souvent, des NIMBYstes se cachent sous un faux nez, ou que les partisans du projet catégorisent ces NIMBYstes sous le vocable écolo pour jouer sur la fibre anti-écolo d'une partie de la population.

Quelles éoliennes, quels barrages, quelles centrales solaires ? Parce que ce n'est pas parce les écolos sont partisans des énergies renouvelables que n'importe quel projet de ce type est pertinent.

kerloic a écrit:

viper37 a écrit:

Faudrait expliquer ça aux écolos qui sont contre les éoliennes, les barrages et les centrales solaires.

Quels "écolos" ? Sachant que souvent, des NIMBYstes se cachent sous un faux nez, ou que les partisans du projet catégorisent ces NIMBYstes sous le vocable écolo pour jouer sur la fibre anti-écolo d'une partie de la population.

Quelles éoliennes, quels barrages, quelles centrales solaires ? Parce que ce n'est pas parce les écolos sont partisans des énergies renouvelables que n'importe quel projet de ce type est pertinent.

Solaire: http://solar.calfinder.com/ask/why-do-environmentalists-2
Éolienne: http://www.juracretes.ch/default.asp/2-0-594-6-6-1/ , http://www.lesaffaires.com/vision-durable/energie/l-opposition-aux-eoliennes-s-amplifie/527031 , http://ventderaison.com/eolienne.html
Petits barrages: http://fondationrivieres.org/category/barrages/?lang=en
Grands Barrages: http://fondationrivieres.org/category/grands-barrages/?lang=en , http://www.lapresse.ca/environnement/200904/23/01-849596-la-romaine-khadir-depose-une-petition-dopposition.php
Nucléaire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_antinucl%C3%A9aire

Les écolos se disent partisans d'énergies renouvelables, mais dès qu'on veut démarrer de tels projets, ce sont les premiers à noyauter diverses organisations pour causer de l'obstruction.

l'éolien, ça demeure une énergie d'appoint. C'est super chouette un parc d'éolien en combinaison d'un barrage, on peut réduire la taille du bassin jusqu'à 25%. Mais se servir uniquement de l'éolien, ça coûte bcp trop cher.