Coût et bénéfices des énergies renouvelables

@Klou :
Je ne prétends pas que l'Allemagne soit "vertueuse" (ce qui n'aurait d'ailleurs aucun sens) ; je dis que les deux arguments "l'Allemagne doit importer de l'électricité" et "l'Allemagne a remplacé le nucléaire par le charbon" sont factuellement faux. Au risque de me répéter, la consommation de charbon (lignite compris) a baissé en Allemagne et depuis 2006 (à l'exception de 2011), l'Allemagne est exportatrice nette d'électricité vis-à-vis de la France. L'augmentation massive de la pollution que tu invoques n'existe statistiquement pas. La baisse du nucléaire a été compensée par le renouvelable et par des diminutions de consommation. Ca ne signifie pas qu'il faut être contre le nucléaire, mais que ces arguments qui seraient en faveur de celui-ci ne sont tout simplement pas fondés sur des faits - et d'ailleurs les gens sérieux et honnêtes qui défendent le nucléaire, comme par ex. Jancovici, ne s'appuient pas sur ces contre-vérités.

Tu as ajouté un nouvel argument : l'exploitation de charbon entrainerait des déplacements de population. Celui-là est valide. Mais il doit alors être comparé aux ravages incomparablement plus indécents et meurtriers que provoque l'exploitation de l'uranium, notamment en Afrique, qui permet à nos centrales nucléaires de tourner.

@Cat :
Frakass a ironisé avant moi sur le anti-scientiste

Sur le plan de la recherche, l'investissement dans le nucléaire est, en France, incomparable par rapport à la recherche concernant d'autres modes de production d'énergie, notamment renouvelables. Ici aussi, c'est une contre-vérité de dire que la recherche dans le nucléaire a été abandonnée en France, c'est au contraire un gouffre à crédits.

Sur le fond, tu décrédibilises comme "politique" les choix qui ont été fait alors qu'il conviendrait d'aborder ces sujets d'une stricte façon technique, comme si les outils étaient en eux-mêmes neutres. Cette croyance (scientiste, pour le coup) dans la neutralité de la technique te mène à affirmer des options politiques. Il ne peut pas y avoir de débat si tu te pares d'être seul dépositaire de la rationnalité en renvoyant ceux qui ne seraient pas d'accord avec toi vers une "posture".

La comparaison avec les OGM est intéressante. Le problème des OGM, c'est qu'ils ouvrent à des risques radicaux, justement. Comme le nucléaire. Qui ne sont pas liés à la bonne ou la mauvaise utilisation, comme le bon ou le mauvais chasseur.


De façon plus générale, quelques petites choses :
1) je ne crois pas qu'il soit réaliste, aujourd'hui, de penser que le débat sur le nucléaire peut être décorrélé de l'enjeu militaire.
2) il est difficile aujourd'hui d'évaluer le coût/pollution du nucléaire, en l'absence d'une politique de démantèlement établie et au vu des provisions budgétaires extrêmement sous-dimensionnées.
3) on ne peut décorréler le débat sur le nucléaire du risque radical d'accident (Anders, qui était invoqué par le fake de la dernière fois, a beaucoup écrit, directement ou indirectement, sur la question)
4) ce débat, si on veut le tenir dans le cadre du concept de "transition énergétique"*, doit s'inscrire dans un cadre plus large, qui doit prendre en compte la question de la consommation. Un exemple : en France, la construction de centrales nucléaires s'est faite sur la base de prévisions qui se sont avérées fantaisistes (on peut avoir son avis si elles étaient réalistes à la base ou non). La consommation d'énergie s'est accrue beaucoup plus faiblement que les "prévisions". Il a fallut trouver un débouché, ce qui a entrainé a) un mépris pour l'isolation, notamment thermique, des bâtiments publics comme privés ; b) l'investissement, soutenu par l’État, dans le tout électrique, notamment au niveau chauffage, avec une efficacité énergétique très faible.
5) on ne peut pas non plus mener ce débat en se concentrant sur le strict cadre hexagonal, en passant sous silence ce que l'approvisionnement de la filière nucléaire exige que nous fassions dans les pays du Sud...



* Concept d'ailleurs trompeur dans le sens où des transitions énergétiques ont déjà eu lieu mais qu'elles ne peuvent en toute être honnêteté être comparée à celle qui vient/qui est en cours - sur le sujet, je ne saurai trop vous recommander l'introduction au premier chapitre de https://www.amazon.fr/Repenser-transition-%C3%A9nerg%C3%A9tique-sciences-humaines/dp/2753578087/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=repenser+la+transition+%C3%A9nerg%C3%A9tique&qid=1601980513&sr=8-1 premier chapitre qui est, à n'en point douter, un chef d'oeuvre incomparable qui restera un exemple intellectuel pour les siècles à venir

Lord_Klou a écrit:

1) sa pollution nous arrive dans la gueule

Ah ? Il me semblait que les vents dominants en Europe étaient SE -> NO (ce qui expliquait les pluies acides en baltique/scandinavie) ?

Lord_Klou a écrit:

Pourquoi est-ce qu'on ne construit pas des centrales solaires dans le sud, par exemple ? Alors qu'on en fabrique pour Israël !

Pourquoi tu veux mettre des centrales solaires là où on peut construire des villas pour les retraités et autres fossiles ?

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/10/06/le-haut-conseil-pour-le-climat-appelle-a-reduire-les-emissions-liees-aux-importations-de-co2-par-la-france-en-forte-hausse_6054886_3244.html
Un article du monde d'aujourd'hui, qui illustre bien la nécessité de prendre en compte dans le débat également la production de CO2 en dehors des frontières nationales.

Et qui souligne un point que je n'avais pas pensé à intégrer à ma liste lapidaire : le fait que la consommation d'énergie/l'émission de CO2 ne soit pas une constante dans nos sociétés mais directement corrélé à la place dans la hiérarchie sociale (plus t'es riche, plus tu pollues).

Cat Lord a écrit:

ont tué le débat publique

  Cat

ça rentre vraiment pas

capitaine Fracasse a écrit:

Anti-scientiste, peut-être, mais lorsque parmi les anti-nucléaires en écologie, l'on trouve des scientifiques -notamment des physiciens et y compris des physiciens nucléaires-, il est malaisé de sous entendre qu'elle soit anti-scientifique...

Sauf que la qualité de physicien nucléaire est sans objet. Le débat sur la fission nucléaire n'est pas sur le phénomène physique (à part la poignée de non-atomiste qui pourrait bien encore exister personne ne met en doute le phénomène de fission nucléaire) mais sur des questions économiques, industrielles et écologiques, domaines dans lesquels un physicien nucléaire n'a pas plus "d'autorité" que le premier quidam venu.
Qui plus est avoir des scientifiques qui défendent une cause n'implique absolument pas que la cause est scientifique (cf Montagnier et l'homéopathie). La science est une question de méthode, pas d'individus, on peut très bien être un bon scientifique et pourtant être irrationnel quand on défend une idée, même quand cette idée est dans son domaine (cf Raoult et la chloroquine).

Les écologistes, dont il semble difficile d'arguer sérieusement qu'ils ont tué le nucléaire en France, sont de toute façon fort divisés en la matière, parce qu'ils savent que c'est aujourd'hui la seule alternative non fossile valable de production d'électricité en masse - hors petits pays riches à géographie exceptionnelle comme l'Islande ou le Danemark. Le photovoltaïque, c'est bien en appoint sur le toit d'une maison ou d'une usine, mais ça reste de l'appoint. L'éolien, ça ne fonctionne de manière satisfaisante que dans quelques couloirs venteux. L'hydraulique, ça fonctionne... tant qu'il y a de l'eau, ce qui va se dégrader avec le réchauffement climatique (au passage, le nucléaire aussi a besoin d'énormes quantités d'eau pour le refroidissement).

DD a écrit:

La comparaison avec les OGM est intéressante. Le problème des OGM, c'est qu'ils ouvrent à des risques radicaux, justement. Comme le nucléaire.  Qui ne sont pas liés à la bonne ou la mauvaise utilisation, comme le bon ou le mauvais chasseur.

Bien sûr que si. Ce n'est pas parce que tu utilises la technique OGM que tu fabriques des chimères. Tu peux tout à fait utiliser la technique juste pour être sûr d'avoir un gêne natif de la plante, sans avoir à passer par des années de sélection. C'est juste du génie génétique.

Bien sûr, si tu commences à encoder des gênes artificiels dans des plantes qui existent à l'état sauvage, tu peux en arriver à créer un risque radical (comme les gênes "Terminator").

Mais la plupart des plantes cultivées en agriculture n'existent en fait pas à l'état sauvage dans notre pays de toute façon (exemple: Le tabac). Et un gêne ne "saute pas" d'une espèce à une autre. Du coup, il n'y a pas de risque "radical" à faire produire par exemple une molécule artificielle dans certaines plantes ou animaux (par exemple: Les poissons qui brillent dans le noir pour les aquariums de loisir).

Dire que ça ouvre à des risques radicaux, c'est faux. C'est l'utilisation de ce qu'on en fait qui ouvre à ses risques ou pas (et jusqu'à maintenant les agrochimistes ont justement introduit ses risques, ce qui est grave, on est d'accord).

Pareil pour le nucléaire. Il y a bien des points sur lesquels je te rejoins avec la filière actuelle, qui est la seule sur laquelle la recherche s'est focalisée (et ça, c'est politique: On a fait faire de la recherche au CEA pendant des années sur la filière existante, pour l'améliorer et/ou la justifier, et on a arrêté de leur faire faire de la recherche radicalement innovante - à part ITER - comme les deux exemples que j'ai donné - qui permettrait de sortir de la filière uranium, et qui du coup, n'ont aucun intérêt militaire autre que de produire de l'énergie civile).

  Cat

DD a écrit:

Sur le plan de la recherche, l'investissement dans le nucléaire est, en France, incomparable par rapport à la recherche concernant d'autres modes de production d'énergie, notamment renouvelables. Ici aussi, c'est une contre-vérité de dire que la recherche dans le nucléaire a été abandonnée en France, c'est au contraire un gouffre à crédits.

Sur le fond, tu décrédibilises comme "politique" les choix qui ont été fait alors qu'il conviendrait d'aborder ces sujets d'une stricte façon technique, comme si les outils étaient en eux-mêmes neutres. Cette croyance (scientiste, pour le coup) dans la neutralité de la technique te mène à affirmer des options politiques. Il ne peut pas y avoir de débat si tu te pares d'être seul dépositaire de la rationnalité en renvoyant ceux qui ne seraient pas d'accord avec toi vers une "posture".

Je n'ai ni dit, ni écrit ça...

Cat

@ DD : c'est marrant que tu répondes aussi souvent pas vraiment à ce qu'on a dit mais ce que as cru qu'on a dit. Si au moins on faisait des PLCLB ce serait compréhensible mais là...

J'ai pourtant bien écrit que l'Allemagne nous exportait de l'électricité. Ce qui est consternant vu la façon dont elle est produite à moitié par les énergies fossiles. Elle en exporte aussi à ses autres voisins. ça veut dire qu'elle exploite à fond ses putains de mine qu'elle devrait fermer pour en faire des bénéfices ! Si j'étais un vert allemand j'irais foutre le feu au Bundestag rien qu'en apprenant ça !

Ensuite, j'ai mis l'accent sur les nouvelles mines et les nouvelles centrales à charbon ou lignites qui n'ont pas de sens lorsque tu es censé passer à un modèle de production renouvelable. Ces mines et ces centrales existent bel et bien, je ne les invente pas ! Elles déclenchent même la polémique outre-Rhin, et pas seulement à cause des déplacements massifs de population qui paraitraient impensables en France à notre époque : 35000 personnes, depuis 2011 à ce jour mais ce n'est pas fini, ce n'est pas rien, ce n'est pas un ou deux villages noyés par un barrage EDF.

Il y a une énorme hypocrisie dans la présentation de la transition énergétique par l'Allemagne : elle est toute fière d'annoncer qu'elle produit plus d'énergie renouvelable que d'énergie par le charbon, ce qui est vrai depuis deux ans. En oubliant ses centrales à pétrole, à fioul, et surtout à gaz ! Approvisionnement en gaz qui pose aussi bien un problème écologique que politique, car elle l'achète à la Russie et, quelle coïncidence, elle est bien timide lorsqu'il s'agit de dénoncer les abus de Poutine !

Petit extrait du wiki (sujet : électricité en allemagne) : "Le secteur de l’énergie en Allemagne est l’un des plus importants au monde : il est en particulier troisième importateur net de gaz naturel, sixième importateur de pétrole et de charbon, deuxième exportateur net d'électricité ; premier producteur de lignite, huitième producteur de charbon/lignite, septième producteur d'électricité, cinquième producteur d'électricité à base de charbon et lignite, septième producteur d'électricité nucléaire"

Dans le même wiki il est écrit noir sur blanc : "L'Allemagne a décidé en 2011 de sortir progressivement du nucléaire d'ici 2022. La réduction du nucléaire est compensée en partie par les énergies renouvelables telles que l'éolien, la biomasse et le solaire, mais aussi par un accroissement temporaire du recours au lignite"

Ces centrales sont censées fermer en 2038, autant dire 27 années de pollution supplémentaire dont on n'avait vraiment pas besoin.

Quand au vent, dominant ou pas c'est un truc qui change de sens, tu sais ? Et là encore j'ai bien écrit "quand il souffle de l'est".

boultan a écrit:

Les écologistes, dont il semble difficile d'arguer sérieusement qu'ils ont tué le nucléaire en France

Ils ont tué Superphénix, font tout pour fermer les centrales qui existent et empêcher la création de nouvelle. Alors ils ne l'ont pas tué, certes, mais ils font tout pour.

Le problème du nucléaire n'est-il pas que de toute façon, c'est trop tard ?

1/ On a plus le temps de construire de centrale et de développer de nouvelles technologies.
2/ Les réserves de combustibles nucléaires n'étant pas éternelles, ça va coûter de plus en plus cher et ce sera de plus en plus compliqué niveau géostratégique.
3/ La seule vraie solution c'est de diminuer nos consommations pas de vouloir substituer (retour au point 1, il est trop tard pour substituer, on aurait du faire ça dans les années 80).


Par ailleurs, râler sur les Teutons parce que le vent pousse la pollution vers la France, ça fait un peu rigoler quand on sait que la France a construit une centrale nucléaire à Givet et d'autres pas loin des frontières allemandes etc. (comme ça, si ça pète, c'est aussi pour les autres hein ).


Et on a même pas parlé du problème des déchets hein.

Donc voilà, les centrales nucléaires ne nous sauveront pas. (Maintenant, fermer toutes les centrales ne nous aidera pas, disons que fermer les centrales évitera que tout nous pète à la gueule quand la déglingue finale sera sur nous).

Joukov6 a écrit:

boultan a écrit:

Les écologistes, dont il semble difficile d'arguer sérieusement qu'ils ont tué le nucléaire en France

Ils ont tué Superphénix

Les multiples fuites de sodium, le toit qui s'écroule et les factures qui s'accumulent ont plus sûrement tué SuperPhénix que les protestations.

boultan a écrit:

Joukov6 a écrit:

boultan a écrit:

Les écologistes, dont il semble difficile d'arguer sérieusement qu'ils ont tué le nucléaire en France

Ils ont tué Superphénix

Les multiples fuites de sodium, le toit qui s'écroule et les factures qui s'accumulent ont plus sûrement tué SuperPhénix que les protestations.

Il y avait un problème de design à la base: Utilisé du sodium liquide comme produit de refroidissement, quand on connait la dangerosité chimique du bouzin (en plus il aurait été bien radioactif pour le coup), c'était quand même un design complètement con et accidentogène (la moindre fuite, tout prend feu, la moindre fuite mouillée, tout explose ).

Cat

boultan a écrit:

Les multiples fuites de sodium, le toit qui s'écroule et les factures qui s'accumulent ont plus sûrement tué SuperPhénix que les protestations.

Il y a eu 2 fuites de sodium (en 12 ans d'activité), alors je veux bien que 2 soit du pluriel mais parler de "multiples" c'est de la dramatisation inutile.
Le toit qui s'est écroulé était sur un bâtiment non lié au réacteur nucléaire.
Quant aux factures qui s'accumulent les différentes commissions de 1997 ont toutes statuées que cela coûterait plus cher de démanteler tout de suite la centrale plutôt que de la laisser continuer. En plus en 1996 la centrale fait sa plus belle année de production et si elle aurait continué comme ça elle aurait pu générer des bénéfices.
La seule raison pour laquelle la centrale a été fermée c'est parce que le PS avait fait un accord électoral avec les Verts et que ces derniers voulaient la peau de Superphénix, le PS a gagné les élections et il a honoré son accord.

Cat a écrit:

Utilisé du sodium liquide comme produit de refroidissement, quand on connait la dangerosité chimique du bouzin (en plus il aurait été bien radioactif pour le coup), c'était quand même un design complètement con et accidentogène (la moindre fuite, tout prend feu, la moindre fuite mouillée, tout explose Rolling Eyes ).

Sauf que le sodium est un excellent refroidisseur et qu'en fait il n'y a pas de problème de radioactivité avec car le si le sodium23 utilisé se transforme bien en sodium24 radioactif ce dernier a une demi-vie de 15 heures avant de devenir du magnesium24 stable. Si le modèle d'un réacteur nucléaire à neutron rapide refroidi par sodium existe (et il y a d'autres réacteurs de ce type actuellement en activité dans le monde et plusieurs en construction) ce n'est pas juste un caprice.

Joukov6 a écrit:

Cat a écrit:

Utilisé du sodium liquide comme produit de refroidissement, quand on connait la dangerosité chimique du bouzin (en plus il aurait été bien radioactif pour le coup), c'était quand même un design complètement con et accidentogène (la moindre fuite, tout prend feu, la moindre fuite mouillée, tout explose Rolling Eyes ).

Sauf que le sodium est un excellent refroidisseur et qu'en fait il n'y a pas de problème de radioactivité avec car le si le sodium23 utilisé se transforme bien en sodium24 radioactif ce dernier a une demi-vie de 15 heures avant de devenir du magnesium24 stable. Si le modèle d'un réacteur nucléaire à neutron rapide refroidi par sodium existe (et il y a d'autres réacteurs de ce type actuellement en activité dans le monde et plusieurs en construction) ce n'est pas juste un caprice.

Je dis juste que je ne trouve pas que ce soit une bonne idée, pour des raison de sécurité (même si je ne remets pas en cause la sécurité de ce réacteur pendant son fonctionnement, ce n'est pas du "design for safety").

À Cadarache, le centre de recherche CEA à côté de chez mes parents, il y avait un bâtiment exprès pour les entrainements des pompiers de Superphénix: Un grand hangar ou on mettait du sodium, qui s'enflammait à l'air libre, et on demandait ensuite aux pompiers "Allez-y éteignez moi ça". Franchement, c'est pas le genre d'activité que tu as envie qu'elle passe d'exercice à réalité.

La production d'énergie par fission nucléaire est une bonne idée. Ça a toujours été couplée, malheureusement, à l'accumulation de matériau pour faire des bombes avec (Y a qu'à voir l'hystérie pour que l'Iran n'ait pas un réacteur civil en état de marche).

Il y a d'autre combustible possible que l'uranium (ou le plutonium), et d'autre design que ceux actuellement en service depuis la pile ZOE et mon grand-père.

Si on arrête de vouloir que les déchets retraités des réacteurs servent à fabriquer des ogives nucléaires, il y a moyen d'en faire une filière plus propre qui utilise des minérais plus abondants.

C'est ça qu'il est dommage de ne pas avoir exploré plus avant. Mais ça demande la mise en place d'une nouvelle filière, des investissements sur plusieurs décennies, etc... Toute chose que nos nations ont l'air d'être devenues incapables de faire, sauf exceptions internationales (ISS, CERN, ITER).

Cat

En plus, il y a eu de la recherche en ce sens ces dernières années:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_du_combustible_nucl%C3%A9aire_au_thorium#R%C3%A9acteurs_rapides_%C3%A0_sel_fondu

Mais bon, on a pas décidé en France de faire un réacteur expérimental (contrairement aux États-Unis, la Chine, l'Inde et le Japon). Dommage, dommage...

Cat

Lord_Klou a écrit:

@ DD : c'est marrant que tu répondes aussi souvent pas vraiment à ce qu'on a dit mais ce que as cru qu'on a dit. Si au moins on faisait des PLCLB ce serait compréhensible mais là...

Ce qui est bien avec un forum c'est qu'on peut vérifier sur pièces...

Lord_Klou a écrit:

J'ai pourtant bien écrit que l'Allemagne nous exportait de l'électricité. Ce qui est consternant vu la façon dont elle est produite à moitié par les énergies fossiles. Elle en exporte aussi à ses autres voisins. ça veut dire qu'elle exploite à fond ses putains de mine qu'elle devrait fermer pour en faire des bénéfices ! Si j'étais un vert allemand j'irais foutre le feu au Bundestag rien qu'en apprenant ça !

Tu as écrit :

Citation :

Il y a un chiffre très facile : avant la fermeture de ses centrales, l'Allemagne produisait environ un tiers de son électricité par le nucléaire et nous achetait ce qui lui manquait. Aujourd'hui, elle est tombé à moins de 15% de nucléaire, mais près de 50% avec charbon + pétrole, dont l'épouvantable lignite qui est la plus polluante des sources d'énergie. Mais dont elle regorge, surtout à l'est. Et elle vend ses surplus...

C'est faux, point, y'a pas à tortiller du cul. Depuis 2006, nous achetons de l'électricité à l'Allemagne. Qui plus est, on exporte de l'électricité par ailleurs, alors pourquoi, sinon parce que ça permet de consommer tout en faisant produire ailleurs une électricité plus "réactive" (et émettrice de davantage de CO2) sans que ça apparaisse dans notre production "intérieure".

Lord_Klou a écrit:

Quand au vent, dominant ou pas c'est un truc qui change de sens, tu sais ? Et là encore j'ai bien écrit "quand il souffle de l'est".

J'ai relu trois fois et j'ai toujours pas vu ta citation. J'ai pu la manquer mais j'aimerais bien que tu me dises où ? Qui plus est, sur le fond, le principe des vents dominants, c'est bien qu'ils sont dominants. D'où la mauvaise foi d'argumenter qu'on les polluerait alors que le principal mouvement de pollution va de chez nous à chez eux...

Lord_Klou a écrit:

Dans le même wiki il est écrit noir sur blanc : "L'Allemagne a décidé en 2011 de sortir progressivement du nucléaire d'ici 2022. La réduction du nucléaire est compensée en partie par les énergies renouvelables telles que l'éolien, la biomasse et le solaire, mais aussi par un accroissement temporaire du recours au lignite"

C'est le second faux argument, que ce soit relativement ou en valeurs absolues. La réduction du nucléaire a été compensée en partie par les renouvelables, en partie par une baisse de la consommation. Voici (tu trouves ça en de multiples occurrences chez les anti-nucléaires mais j'ai pris comme source Jancovici, pro-nucléaire) :

Lord_Klou a écrit:

Ensuite, j'ai mis l'accent sur les nouvelles mines et les nouvelles centrales à charbon ou lignites qui n'ont pas de sens lorsque tu es censé passer à un modèle de production renouvelable. Ces mines et ces centrales existent bel et bien, je ne les invente pas ! Elles déclenchent même la polémique outre-Rhin, et pas seulement à cause des déplacements massifs de population qui paraitraient impensables en France à notre époque : 35000 personnes, depuis 2011 à ce jour mais ce n'est pas fini, ce n'est pas rien, ce n'est pas un ou deux villages noyés par un barrage EDF.

1) La production et la consommation de charbon n'augmente pas en Allemagne.
2) Reprocher la mise en place de centrales relativement plus efficaces et moins polluantes pour remplacer les existantes, c'est comme reprocher aux gens d'acheter des voitures plus propres. Effectivement sans bagnole, ça polluerait moins.
3) Ca ne saurait constituer un argument en faveur du nucléaire, en vue des ravages que l'approvisionnement (et pas que en déplacements de population) entraine dans les pays du Sud. Mais c'est vrai que ce n'est pas sur le territoire national.

Lord_Klou a écrit:

Petit extrait du wiki (sujet : électricité en allemagne) : "Le secteur de l’énergie en Allemagne est l’un des plus importants au monde : il est en particulier troisième importateur net de gaz naturel, sixième importateur de pétrole et de charbon, deuxième exportateur net d'électricité ; premier producteur de lignite, huitième producteur de charbon/lignite, septième producteur d'électricité, cinquième producteur d'électricité à base de charbon et lignite, septième producteur d'électricité nucléaire"

J'ai du mal à comprendre l'argument. Septième producteur d'électricité pour la quatrième puissance économique mondiale, je vois pas l'absurdité ?

Lord_Klou a écrit:

Il y a une énorme hypocrisie dans la présentation de la transition énergétique par l'Allemagne : elle est toute fière d'annoncer qu'elle produit plus d'énergie renouvelable que d'énergie par le charbon, ce qui est vrai depuis deux ans. En oubliant ses centrales à pétrole, à fioul, et surtout à gaz ! Approvisionnement en gaz qui pose aussi bien un problème écologique que politique, car elle l'achète à la Russie et, quelle coïncidence, elle est bien timide lorsqu'il s'agit de dénoncer les abus de Poutine !

Là on est d'accord. Heureusement qu'on a le bon goût de se fournir dans nos anciennes colonies  

Je ne dis pas que la question du nucléaire ne se discute pas. Je dis simplement que ça ne peut pas être sur la base d'arguments soit faux, soit fallacieux en tant qu'ils ne questionnent pas comparativement le nucléaire.

Cat Lord a écrit:

Je n'ai ni dit, ni écrit ça...

C'est vrai pour :

DD a écrit:

Sur le plan de la recherche, l'investissement dans le nucléaire est, en France, incomparable par rapport à la recherche concernant d'autres modes de production d'énergie, notamment renouvelables. Ici aussi, c'est une contre-vérité de dire que la recherche dans le nucléaire a été abandonnée en France, c'est au contraire un gouffre à crédits.

Désolé. J'avais pas bien compris ton angle, que tu avais pourtant, si je me souviens bien, déjà développé y'a quelques années sur ce forum.

C'est faux pour :

DD a écrit:

Sur le fond, tu décrédibilises comme "politique" les choix qui ont été fait alors qu'il conviendrait d'aborder ces sujets d'une stricte façon technique, comme si les outils étaient en eux-mêmes neutres. Cette croyance (scientiste, pour le coup) dans la neutralité de la technique te mène à affirmer des options politiques. Il ne peut pas y avoir de débat si tu te pares d'être seul dépositaire de la rationnalité en renvoyant ceux qui ne seraient pas d'accord avec toi vers une "posture".

Tu réduis les opposants au nucléaire à une "posture" politique qui serait contraire à une rationalité scientifique. Tu l'écris noir sur blanc (enfin blanc sur gris). Ou alors je ne comprends vraiment rien à ce que tu as écris et je veux bien que tu m'expliques là où je me plante.

Sur les OGM :

Cat Lord a écrit:

Bien sûr que si. Ce n'est pas parce que tu utilises la technique OGM que tu fabriques des chimères. Tu peux tout à fait utiliser la technique juste pour être sûr d'avoir un gêne natif de la plante, sans avoir à passer par des années de sélection. C'est juste du génie génétique.

Bien sûr, si tu commences à encoder des gênes artificiels dans des plantes qui existent à l'état sauvage, tu peux en arriver à créer un risque radical (comme les gênes "Terminator").

Mais la plupart des plantes cultivées en agriculture n'existent en fait pas à l'état sauvage dans notre pays de toute façon (exemple: Le tabac). Et un gêne ne "saute pas" d'une espèce à une autre. Du coup, il n'y a pas de risque "radical" à faire produire par exemple une molécule artificielle dans certaines plantes ou animaux (par exemple: Les poissons qui brillent dans le noir pour les aquariums de loisir).

Dire que ça ouvre à des risques radicaux, c'est faux. C'est l'utilisation de ce qu'on en fait qui ouvre à ses risques ou pas (et jusqu'à maintenant les agrochimistes ont justement introduit ses risques, ce qui est grave, on est d'accord).

1) Par ces techniques de génie génétique, tu provoques des modifications ciblées qui ne seraient peut-être pas survenues avec une évolution "normale", aiguillée ou non par l'homme, ne ciblant et ne modifiant pas directement l'ADN. Tu ne crées peut-être pas de chimères (même si l'exemple du poisson ne dessert pas ton propos), mais la spécificité de cette technologie est de pouvoir le faire, contrairement aux croisements/à la sélection à l'ancienne.
2) Il me semble que les recherches ont montré qu'au contraire, particulièrement dans le règne végétal, des échanges inter-espèce sont possibles et ont d'ailleurs été plusieurs fois à l'origine d'évolution. J'ai un souvenir flou de Ameisen en parlant.
3) Le risque radical se situe d'une part là dedans, d'autre part au niveau du fait que l'on sait qu'une modification génétique ne modifie pas un seul facteur. Les gènes/groupes de gènes ont plusieurs effets, et l'on ne sait avec certitude évaluer les effets, à court terme et plus fortement à long terme, qu'aura une modification, même minime, de l'ADN quant à d'autres éléments du phénotype que celui visé.

CL a écrit:

Pareil pour le nucléaire. Il y a bien des points sur lesquels je te rejoins avec la filière actuelle, qui est la seule sur laquelle la recherche s'est focalisée (et ça, c'est politique: On a fait faire de la recherche au CEA pendant des années sur la filière existante, pour l'améliorer et/ou la justifier, et on a arrêté de leur faire faire de la recherche radicalement innovante - à part ITER - comme les deux exemples que j'ai donné - qui permettrait de sortir de la filière uranium, et qui du coup, n'ont aucun intérêt militaire autre que de produire de l'énergie civile).

Cat Lord a écrit:

En plus, il y a eu de la recherche en ce sens ces dernières années:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_du_combustible_nucl%C3%A9aire_au_thorium#R%C3%A9acteurs_rapides_%C3%A0_sel_fondu

Mais bon, on a pas décidé en France de faire un réacteur expérimental (contrairement aux États-Unis, la Chine, l'Inde et le Japon). Dommage, dommage...

Je m'y connais beaucoup moins sur les réacteurs au thorium, mais de mes maigres connaissances il me semblait qu'on était encore loin d'avoir des réacteurs à production industrielle, capables de remplacer nos réacteurs, qui soient à la fois fiables (au dehors notamment de la partie spécifiquement nucléaire) et surtout rentables.
Pour ce qui est du rôle du nucléaire militaire, on est d'accord (et il suffit de regarder les liens et coteries entre X-mines, la DGA et le CEA), mais je ne suis pas sûr que ça soit la seule explication. Qui plus est, il me semble que l'on peut, dans le cycle de production d'énergie via de tels réacteurs, tout de même retirer des matières fissiles à même de participer à la conception de bombes H.

DD a écrit:

Cat Lord a écrit:

Je n'ai ni dit, ni écrit ça...

C'est vrai pour :

DD a écrit:

Sur le plan de la recherche, l'investissement dans le nucléaire est, en France, incomparable par rapport à la recherche concernant d'autres modes de production d'énergie, notamment renouvelables. Ici aussi, c'est une contre-vérité de dire que la recherche dans le nucléaire a été abandonnée en France, c'est au contraire un gouffre à crédits.

Désolé. J'avais pas bien compris ton angle, que tu avais pourtant, si je me souviens bien, déjà développé y'a quelques années sur ce forum.

Je suis aussi complètement d'accord pour dire qu'on a pas investit assez dans le renouvelable en France, hein.

Je dis surtout que les crédits alloués à la recherche nucléaire n'ont pas été, pendant des années, alloués pour revoir la filière de fond en comble. On a engloutit beaucoup d'argent pour arriver à augmenter la productivité de quelques % avec la technologie et la filière actuelle.

Après Tchernobyl, on aurait déjà du se dire: OK, les designs actuels datent des années 50-60, où la priorité était à la production et aux militaires, et pas à la mise en place d'une filière propre et sûr. Revoyons la copie de fond en comble et partons dans un nouveau cycle.

DD a écrit:

C'est faux pour :

DD a écrit:

Sur le fond, tu décrédibilises comme "politique" les choix qui ont été fait alors qu'il conviendrait d'aborder ces sujets d'une stricte façon technique, comme si les outils étaient en eux-mêmes neutres. Cette croyance (scientiste, pour le coup) dans la neutralité de la technique te mène à affirmer des options politiques. Il ne peut pas y avoir de débat si tu te pares d'être seul dépositaire de la rationnalité en renvoyant ceux qui ne seraient pas d'accord avec toi vers une "posture".

Tu réduis les opposants au nucléaire à une "posture" politique qui serait contraire à une rationalité scientifique. Tu l'écris noir sur blanc (enfin blanc sur gris). Ou alors je ne comprends vraiment rien à ce que tu as écris et je veux bien que tu m'expliques là où je me plante.

Je vais qualifier ce que j'ai dit: Malheureusement, la posture anti-nucléaire des militants écologistes est trop souvent une posture à priori. I.e. arrêtons tout, il ne sortira jamais rien de ce bouzin, puisque ça nous a amené à Hiroshima, Tchernobyl et Fukushima. Je ne dis pas que tous les écologistes sont comme ça, mais c'est quand même un des socles du militantisme écologique (qui va de paire avec l'anti-militarisme, hein, et ça vient de loin, Gardarem lo Larzac et tout ca, c'est un peu les même gens quand tu discutes avec eux).

Du coup, le débat n'est juste pas possible et le genre de position que j'ai et que j'essaye d'expliquer devient hors sujet tout de suite (on peut revenir sur les OGM plus tard, mais c'est un peu le même problème: C'est pas parce que l'idée a mal été utilisée qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain).

DD a écrit:

Je m'y connais beaucoup moins sur les réacteurs au thorium, mais de mes maigres connaissances il me semblait qu'on était encore loin d'avoir des réacteurs à production industrielle, capables de remplacer nos réacteurs, qui soient à la fois fiables (au dehors notamment de la partie spécifiquement nucléaire) et surtout rentables.

Pour ce qui est du rôle du nucléaire militaire, on est d'accord (et il suffit de regarder les liens et coteries entre X-mines, la DGA et le CEA), mais je ne suis pas sûr que ça soit la seule explication. Qui plus est, il me semble que l'on peut, dans le cycle de production d'énergie via de tels réacteurs, tout de même retirer des matières fissiles à même de participer à la conception de bombes H.

Oui, on en est encore loin, mais si on ne fait pas de la recherche dans ce sens, on dit juste "la fission, c'est le mal" et on ne progresse pas beaucoup.

Malheureusement, si tu vas regarder les pages Wiki que je citais, elle renvoie au Forum international Génération IV: https://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_international_G%C3%A9n%C3%A9ration_IV

L'idée était de mettre au point les réacteurs de 4ème génération:

Citation :

Les objectifs donnés aux réacteurs de 4e génération sont :

une maturité technique vers 2030 ;
améliorer la sûreté nucléaire ;
diminuer le risque de prolifération nucléaire, en « brûlant » les stocks de plutonium ;
minimiser les déchets nucléaires, en recyclant et transmutant les actinides issus des réactions nucléaires ;
économiser l'utilisation des ressources naturelles ;
diminuer les coûts de construction et d'exploitation des réacteurs nucléaires ;
permettre d'autres usages que la production d'électricité, telle que la production d'hydrogène, d'eau potable (dessalinisation), et la valorisation de la chaleur fatale (en général perdue, sur les générations I, II et III de centrales nucléaires).

Sauf que si tu lis en bas les critiques formulées sur ce forum:

Citation :

À la suite de la catastrophe de Fukushima en 2011, la motivation des membres du Forum International Génération IV a baissé en raison du ralentissement de l'industrie nucléaire et l'essor des énergies renouvelables dans le monde.

Les opposants au nucléaire contestent la capacité de ces réacteurs à atteindre les objectifs affichés et rappellent les déboires du réacteur prototype Superphénix en France.

Il peut pas y avoir débat ou discussion, là. Si dès qu'on dit, "la fission, y aurait moyen de faire autrement", on répond "Remember Fukushima & Superphénix", ça va être dur de progresser...

Et pour être très honnête, la fusion, c'est un projet grandiose, mais sur le papier c'est des contraintes techniques de malades: Tu vas devoir faire cohabiter, à quelques mètres de distance, de l'ultra-froid (pour les superconducteurs) avec du plasma à plusieurs millions de degrés. Rien que de l'écrire, ça me fait à chaque fois bizarre. Je suis à fond pour la recherche dans cette filière, mais comme c'est toujours les même gens et les même organismes qui la font, j'attends un exposé pédagogique sur: "Ça c'est les risques systémiques d'un réacteur à la TOR SUPRA/ITER, le jour où on passera à de l'industriel public ou privé (le truc qui a un peu manqué au début des programmes nucléaires des années 50-60 ; mais je rappelle qu'à l'époque, on faisait péter des bombes à l'air libre, ça gênait personne, et c'était même un spectacle recherché, comme si c'était juste un gros feu d'artifice. Las Vegas avait été rebaptisé Atomic City, et une bombe explosait toutes les 3 semaines avec régularité, ce qui a rapporté des millions de dollars de tourisme * ).

La fission, c'est quand même légèrement plus facile et plus simple, technologiquement. Et ça reste très rentable comme moyen de production d'énergie.

Si on pouvait avoir un débat serein sur le sujet et pas toujours mettre en opposition nucléaire/renouvelable, alors que pour l'instant c'est les deux seuls sources d'énergie qui ne produisent pas intrinsèquement, directement du CO2...

  Cat

* Sur les "Nuclear Party" à Vegas dans les années 50:

https://knowledgenuts.com/2013/11/11/the-forgotten-atomic-bomb-parties-of-las-vegas/

https://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/atomic-tourism-nevada/

https://io9.gizmodo.com/wild-vegas-parties-celebrated-atomic-bomb-tests-of-the-5902390

Autres temps, autres moeurs, autres considérations...

Cat Lord a écrit:

* Sur les "Nuclear Party" à Vegas dans les années 50:

https://knowledgenuts.com/2013/11/11/the-forgotten-atomic-bomb-parties-of-las-vegas/

https://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/atomic-tourism-nevada/

https://io9.gizmodo.com/wild-vegas-parties-celebrated-atomic-bomb-tests-of-the-5902390

Autres temps, autres moeurs, autres considérations...

Pour les BDphiles, ça fait partie des scènes d'ouverture de Black Sad, tome 3 "Âme Rouge", page 6, image sur la demi-page.

(Qu'est-ce qu'elle est sublime cette série... ).

Cat

Cat Lord a écrit:

Si on pouvait avoir un débat serein sur le sujet et pas toujours mettre en opposition nucléaire/renouvelable, alors que pour l'instant c'est les deux seuls sources d'énergie qui ne produisent pas intrinsèquement, directement du CO2...

Je répondrais sur le reste plus tard, mais sur ce point, j'ajouterais que le problème c'est que ni l'une ni l'autre de ces solutions ne peuvent suffire, aujourd'hui, pour gérer un réseau. Le principal avantage des énergies fossiles est qu'elles sont immédiatement mobilisables et qu'elles permettent d'équilibrer le réseau. Le nucléaire peut produire du fond mais n'est pas adaptable tandis que les énergies renouvelables sont soumises aux aléas climatiques.

Deux bémols néanmoins :
1) Le problème deviendrait moins épineux si on pouvait stocker efficacement et rentablement de l'énergie. La solution majoritaire mais hélas pas extensible aujourd'hui c'est le pompage. D'autres solutions techniques sont développées depuis des années mais je ne partage pas l'optimisme de Negawatt (asso antinucléaire) quant à leur efficacité industrielle future et à la possibilité qu'elles puissent avoir un impact suffisant pour abandonner les énergies fossiles.
2) L'hydro-électrique permet la même réactivité que les énergies fossiles mais n'est malheuresement pas extensible.

Cat Lord a écrit:

Cat Lord a écrit:

* Sur les "Nuclear Party" à Vegas dans les années 50:

https://knowledgenuts.com/2013/11/11/the-forgotten-atomic-bomb-parties-of-las-vegas/

https://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/atomic-tourism-nevada/

https://io9.gizmodo.com/wild-vegas-parties-celebrated-atomic-bomb-tests-of-the-5902390

Autres temps, autres moeurs, autres considérations...

Pour les BDphiles, ça fait partie des scènes d'ouverture de Black Sad, tome 3 "Âme Rouge", page 6, image sur la demi-page.

(Qu'est-ce qu'elle est sublime cette série... ).

Google est mon ami, c'est cette image là:

Black Sad, Atomic Party:

Cat

Je ne reviens pas sur tout parce que je suis légèrement débordé par mon boulot, mais ton propre graphique montre qu'il y a un rebond de la consommation de charbon/lignite, avant que la courbe ne retrouve sa légère tendance baissière.

DD a écrit:

1) Le problème deviendrait moins épineux si on pouvait stocker efficacement et rentablement de l'énergie. La solution majoritaire mais hélas pas extensible aujourd'hui c'est le pompage. D'autres solutions techniques sont développées depuis des années mais je ne partage pas l'optimisme de Negawatt (asso antinucléaire) quant à leur efficacité industrielle future et à la possibilité qu'elles puissent avoir un impact suffisant pour abandonner les énergies fossiles.

Y a la start-up Energy Vault qui propose de stocker ça sous forme d'énergie potentielle gravitationnelle en empilant des blocks de béton...

https://qz.com/1355672/stacking-concrete-blocks-is-a-surprisingly-efficient-way-to-store-energy/

https://energyvault.com/

C'est pas très beau.

  Cat