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 Coût et bénéfices des énergies renouvelables

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 23 Juil 2012 - 21:38

viper37 a écrit:
kerloic a écrit:
viper37 a écrit:
Faudrait expliquer ça aux écolos qui sont contre les éoliennes, les barrages et les centrales solaires.

Quels "écolos" ? Sachant que souvent, des NIMBYstes se cachent sous un faux nez, ou que les partisans du projet catégorisent ces NIMBYstes sous le vocable écolo pour jouer sur la fibre anti-écolo d'une partie de la population.

Quelles éoliennes, quels barrages, quelles centrales solaires ? Parce que ce n'est pas parce les écolos sont partisans des énergies renouvelables que n'importe quel projet de ce type est pertinent.

Solaire: http://solar.calfinder.com/ask/why-do-environmentalists-2
Éolienne: http://www.juracretes.ch/default.asp/2-0-594-6-6-1/ , http://www.lesaffaires.com/vision-durable/energie/l-opposition-aux-eoliennes-s-amplifie/527031 , http://ventderaison.com/eolienne.html
Petits barrages: http://fondationrivieres.org/category/barrages/?lang=en
Grands Barrages: http://fondationrivieres.org/category/grands-barrages/?lang=en , http://www.lapresse.ca/environnement/200904/23/01-849596-la-romaine-khadir-depose-une-petition-dopposition.php
Nucléaire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_antinucl%C3%A9aire

Les écolos se disent partisans d'énergies renouvelables, mais dès qu'on veut démarrer de tels projets, ce sont les premiers à noyauter diverses organisations pour causer de l'obstruction.

En regardant rapidement tes liens...

Solaire : ben, je lis le dernier paragraphe, je me suis fait mon avis. Ecolos 1 - Industrie 0
Eolienne : ce sont des NIMBYstes, qui sont obligés de prendre des citations d'élus Verts Suisses sans rapport avec ce projet et datant d'au moins 9 ans pour donner le change.
Petits barrages : projet stupide, mettant en danger un écosystème, non rentable sans subvention, et mené en dépit de la législation. Ca sent les pots-de-vins au niveau local. Comme le dit le blog, ne serait-il pas préférable d’allouer une subvention directe au développement régional ? Ecolos 2 - Industrie 0
Grands-Barrages : Bon, là je ne trouve pas d'éléments directs permettant de trancher. Sauf éventuellement le fait de garder au moins quelques rivières un minimum sauvage au Québec.
Nucléaire : sans doute une question de conviction, mais pour moi c'est clair. Ecolos 3 - Industrie 0

Et l'efficacité énergétique ?
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 23 Juil 2012 - 22:19

ſig. Fracasso a écrit:
Il y a eu très récemment un rapport d'enquête du Sénat sur le coût des énergies renouvelables en France.
Il est consultable ici : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html

Cat Lord a écrit:
L'éolien, c'est pas hyper-rentable, mais ce n'est pas le problème principal: Le problème principal, c'est que ça surcharge la tension du réseau à un moment où il n'y en a pas forcément besoin. Y avait un chercheur de l'Université de Glasgow qui planchait sur ça. Et pour ça, comme solution de stockage en cas de surproduction à la mauvaise heure, à part pomper l'eau pour la remettre dans les barrages. Razz
par exemple : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html#toc718
Entendons nous bien, je serais a fond pour que l’État investisse de façon Keynesienne dans [énergies renouvelables + filière hydrogène] Wink , pour faire baisser cet horizon 2050 de quelques décennies. Mais si l'état ne le fait pas ça n'arrivera pas avant qu'on soit bien passé le pic pétrolier, parce que pour l'instant le plus rentable pour fabriquer de l'hydrogène, c'est pas l'électrolyse, c'est justement de partir du méthane.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

En plus, y a plein de problèmes potentiels avec la filière hydrogène:

- Fait-ça avec de l’électrolyse d'eau de mer (l'idéal à première vue: Hop, tu utilises tes éoliennes marines pieds dans l'eau pour produire directement), et tu fabriques du Chlore et de la Soude plutôt que de l’oxygène ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Applications )

- Utilises l’hydrogène comme carburant dans l'air et pas dans l'oxygène pur, et tu fabrique de l'acide nitrique et du Cyanure d'hydrogène (de l'acide prussique si tu le mélanges a l'eau http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy#Environmental_concerns )

- Si l'électricité ne se stocke pas, l'hydrogène se stocke très mal, et en cas de fuite, fait de très gros trous dans la couche d'ozone... Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 66674

Bref, c'est difficile a maitriser comme filière, très couteux sur le papier, et pour l'instant très trèèès peu rentable. Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 66674

Cat
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 23 Juil 2012 - 22:23

viper37 a écrit:
l'éolien, ça demeure une énergie d'appoint. C'est super chouette un parc d'éolien en combinaison d'un barrage, on peut réduire la taille du bassin jusqu'à 25%. Mais se servir uniquement de l'éolien, ça coûte bcp trop cher.
La meilleure utilisation de l'éolien que je peux penser, c'est de s'en servir pour alimenter des pompes qui ré-rempliraient des barrages au fur et à mesure.

Ça doit faire un rendement pourri de chez pourri, mais pour le cout c'est vraiment propre, et c'est du vrai stockage d'électricité, sans devoir faire des calculs compliqués de redimensionnement des grilles, etc...

Mais du coup faut quasiment 2 réseaux, un pour les pompes et un pour la consommation. lol!

Cat
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 23 Juil 2012 - 22:42

Cat Lord a écrit:
ſig. Fracasso a écrit:
Il y a eu très récemment un rapport d'enquête du Sénat sur le coût des énergies renouvelables en France.
Il est consultable ici : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html

Cat Lord a écrit:
L'éolien, c'est pas hyper-rentable, mais ce n'est pas le problème principal: Le problème principal, c'est que ça surcharge la tension du réseau à un moment où il n'y en a pas forcément besoin. Y avait un chercheur de l'Université de Glasgow qui planchait sur ça. Et pour ça, comme solution de stockage en cas de surproduction à la mauvaise heure, à part pomper l'eau pour la remettre dans les barrages. Razz
par exemple : http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-1_mono.html#toc718
Entendons nous bien, je serais a fond pour que l’État investisse de façon Keynesienne dans [énergies renouvelables + filière hydrogène] Wink , pour faire baisser cet horizon 2050 de quelques décennies. Mais si l'état ne le fait pas ça n'arrivera pas avant qu'on soit bien passé le pic pétrolier, parce que pour l'instant le plus rentable pour fabriquer de l'hydrogène, c'est pas l'électrolyse, c'est justement de partir du méthane.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

En plus, y a plein de problèmes potentiels avec la filière hydrogène:

- Fait-ça avec de l’électrolyse d'eau de mer (l'idéal à première vue: Hop, tu utilises tes éoliennes marines pieds dans l'eau pour produire directement), et tu fabriques du Chlore et de la Soude plutôt que de l’oxygène ( http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water#Applications )

- Utilises l’hydrogène comme carburant dans l'air et pas dans l'oxygène pur, et tu fabrique de l'acide nitrique et du Cyanure d'hydrogène (de l'acide prussique si tu le mélanges a l'eau http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy#Environmental_concerns )

- Si l'électricité ne se stocke pas, l'hydrogène se stocke très mal, et en cas de fuite, fait de très gros trous dans la couche d'ozone... Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 66674

Bref, c'est difficile a maitriser comme filière, très couteux sur le papier, et pour l'instant très trèèès peu rentable. Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 66674

Cat

C'est marrant qu'ils n'évoquent pas ça dans le rapport. Ils ont quand même l'air de dire "c'est super facile à stoker, on pourra faire ça dans des caves..." (enfin bon j'ai lu en diagonale, c'est p'tet dit).
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 24 Juil 2012 - 0:08

kerloic a écrit:

Eolienne : ce sont des NIMBYstes, qui sont obligés de prendre des citations d'élus Verts Suisses sans rapport avec ce projet et datant d'au moins 9 ans pour donner le change.
Il y a de l'opposition au Québec aussi, dans plusieurs localités.
Mais je prends en notre, pas d'éoliennes.

Citation :

Petits barrages : projet stupide, mettant en danger un écosystème, non rentable sans subvention, et mené en dépit de la législation. Ca sent les pots-de-vins au niveau local. Comme le dit le blog, ne serait-il pas [préférable d’allouer une subvention directe au développement régional ? Ecolos 2 - Industrie 0
J'ai donné les liens des écolos, c'est certain qu'eux arrivent avec leurs arguments.

La distribution de l'électricité est l'affaire de l'État, via Hydro-Québec. Les grands barrages ont été construit avec les deniers publics, les pertes épongées par le public. C'est difficile pour le privé de compétitionner avec ça.
Entre se payer un barrage et faire fonctionner une génératrice au diésel, le privé prend généralement le diésel, c'est plus économique.
La législation permet de construire son propre apport en électricité, pas de la vendre. Ça inclue les éoliennes, les panneaux solaires, les centrales nucléaires à la maison Wink (ben quoi? on a des armes nucléaires à la maison! https://www.youtube.com/watch?v=y-44KH5SZBU (1:08) Laughing ).

Donc, oui, il faut adapter la législation au cas par cas, c'est le genre de choses qui arrivent lorsque l'État décide de s'approprier un monopole.
Les petits barrages servent à alimenter un groupe de PMEs ou de résidence sur un territoire moins accessible, ou simplement de diminuer les couts d'énergie.

Je prends aussi en notre, pas de petits barrages.

Citation :

Grands-Barrages : Bon, là je ne trouve pas d'éléments directs permettant de trancher. Sauf éventuellement le fait de garder au moins quelques rivières un minimum sauvage au Québec.
Ce ne sont pas les rivières qui manquent. Même sur cette rivière, il demeure encore de nombreuses sections de la rivière qui sont sauvages, et les saumons ont des passes pour remonter la rivière, lorsqu'applicable.
Et à cette hauteur là, il n'y a pas de cariboux, donc ce n'est pas un problème.

Mais je prends quand même en considération que les grands barrages sont bannis.

Citation :

Nucléaire : sans doute une question de conviction, mais pour moi c'est clair. Ecolos 3 - Industrie 0
Ce sont les arguments du genre: "regardez au Japon, ils se croyaient sécuritaire et ça tout péter" qui me révulse, personellement.

Là aussi, je note: pas de nucléaire.


Conclusion: pas de barrages, pas de vent, pas de solaire, pas de nucléaire. On fait quoi pour répondre à la demande énergétique croissante? On brûle du gaz naturel?



Citation :

Et l'efficacité énergétique ?
Insuffisant. Et surtout trop dispendieux. La gauche se plaint déjà que le coût des maisons est trop élevé, et on veut augmenter les couts de construction de 35-40%? Avec de bas tarifs d'électricité, impossible d'entrer dans son argent avant une bonne vingtaine d'année.

Dans la rénovations, ça finit que ça coute cher quand tu remplaces toutes les portes et fenêtres, que tu refais tout les murs au complet. Dans les logements, on est assujettis à la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, avec toutes les difficultés impliquées. Entre ça et le contrôle drastique des prix du loyer, impossible à un propriétaire d'entrer dans son argent.
Dans la maison individuelle, ça coûte un peu moins cher, mais il faut quand même que les gens aient les moyens. Hors, vu le revenu disponible moyen au Québec, ce n'est pas donné à tout le monde.

Résultat: l'efficacité énergétique, ça demeure un amuse-riche, non abordable à la classe moyenne. Malgré les nombreux programmes de subventions. Et faut aussi dire que les provinces ne veulent pas trop forcer la dose sur l'efficacité énergétique, malgré les grands discours. Dans une vision très... corporative Wink de la chose, pour elles, vendre moins d'énergies = moins de $$$ qui entre dans leur coffre.


Surtout que, à moins de dépenser une fortune, ou avoir un très vieille maison isolée avec du bran de scie, on ne peut pas espérer aller chercher plus que 10-15% dans l'efficacité énergétique d'une maison typique.
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptySam 13 Oct 2012 - 22:13

Pour répondre à la question initiale, oui l'éolien et le solaire PV (ou thermique pour produire de l'électricité), c'est de l'arnaque en France et en prime c'est contreproductif puisqu'il y a de très fortes chances que ça augmente les émissions de CO2. Le gros défaut de ces 2 sources c'est l'intermittence: l'imprévisibilité et la variabilité à court terme. En prime, la production est souvent quand on n'en a pas besoin.
Comme en France le nucléaire & l'hydro font entre 85 et 90% de la production électrique, ces sources qui ne sont pas pilotables ne peuvent que réduire de façon marginale les émissions de CO2 ... puisque la demande ne s'adapte pas à leur production. On peut même aller plus loin: sur un cycle de vie (qui inclut donc toutes les émissions de la mine à la démolition en passant par la construction), les 2 meilleures formes de productions sont dans l'ordre l'hydro et le nucléaire (4g et 8g/kWh) devant l'éolien (15g/kWh) et le solaire PV (50g/kWh). À noter que le solaire est dans ces conditions très proche des émissions moyennes sur cycle de vie du kWh français. Donc oui, clairement, l'éolien et le solaire PV ne méritent pas leurs subventions en France.
Si vous pensez que ça amène des baisses de prix, vous vous mettez le doigt dans l'œil: le solaire PV vaut toujours entre 3 et 4x le prix de gros moyen, le prix garanti de l'éolien n'a pas bougé depuis le Grenelle. Ne comptez pas non plus sur une rentabilisation via la vente sur le marché spot: le coût marginal est nul donc quand ces sources produisent beaucoup, le prix est bas ... on voit même des périodes de prix négatifs maintenant, ce qui veut dire que le prix devra être stratosphérique lors des périodes de faible production pour les rentabiliser.

Cela dit, il y a mieux à faire actuellement en France sur les EnR: le thermique. Vu qu'on a décarboné l'électricité ou presque, ça devrait être la priorité. Dans le domaine, les technos qui permettent de limiter les émissions sont légion et elles marchent de façon directe: on remplace des sources basé sur l'exploitation de combustibles fossiles. Il y a les chaudières au bois: ça peut réduire l'utilisation des chaudières au fioul de façon notable à condition d'accepter plus d'émissions de particules (le bois est le combustible qui provoque le plus d'émissions de particules fines en France). Il y a le chauffe-eau solaire (vraiment utile du point de vue du CO2 que si vous n'êtes pas chauffé à l'électricité). Et il y a les pompes à chaleur: actuellement, il vaut mieux brûler du gaz dans une turbine pour produire de l'électricité la raccorder à une pompe à chaleur que de brûler ce même gaz dans une chaudière individuelle. Mais une bonne partie de tout ça n'est pas rentable économiquement parce que les prix des énergies fossiles restent suffisamment bas... sauf pour le bois.

Pour finir, les stations de pompage ont un bon rendement: c'est de l'ordre de 75% sur un aller-retour. Seul problème: la place. Pour stocker une énergie significative à l'échelle de la France, ce serait des installations délirantes. Par contre, la chimie - dont l'hydrogène - ont un rendement dégueulasse entre 30 et 40% sur l'aller-retour, ce qui grève leur utilité économique (déjà que pour les stations de pompage, c'est pas évident...) et leur capacité à remplir leur rôle. Il y a des projets de stockage par air comprimé (CAES adiabatique) qui combinerait efficacité de l'aller-retour et capacité de stockage importante sans trop déranger les populations. Mais tout ça c'est de la R&D ... pas de déploiement industriel avant 2030.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptySam 13 Oct 2012 - 22:47

Tu as sans doute techniquement raison. Mais :

1) le nucléaire et l'hydro-électrique sont aussi rentables entre autres pare qu'on les maîtrise depuis des dizaines d'années. Et on les maîtrise depuis des dizaines d'années parce qu'on y a investi des sommes colossales. Sommes qu'on commence seulement à injecter pour la R&D des énergies renouvelables, d'où un certain nombre de fausses pistes comme les bio-carburants dans leur forme actuelle, parce qu'il faut bien essuyer les plâtres.

2) Le bois est encore très bon marché en France (demande à Cat ce que ça lui coûtait en Suisse) et nos forêts peuvent permettre de multiplier immédiatement par deux son utilisation sans surcoût. Les nouveaux pôeles à bois sont bien plus efficaces en terme de rendement énergétique ET rejettent moins de particules.

3) Le solaire photo-voltaïque n'est pas encore assez rentable soit, mais le solaire thermique pour chauffer l'eau fonctionne très bien et utilise moins de matériaux coûteux et rares.

4) Les parcs éoliens off-shores, dont 4 viennent d'être attribués sur la côte atlantique, seraient a priori deux fois plus rentables que leur version au sol.
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptySam 13 Oct 2012 - 23:42

Lord_Klou a écrit:
Tu as sans doute techniquement raison. Mais :

1) le nucléaire et l'hydro-électrique sont aussi rentables entre autres pare qu'on les maîtrise depuis des dizaines d'années. Et on les maîtrise depuis des dizaines d'années parce qu'on y a investi des sommes colossales. Sommes qu'on commence seulement à injecter pour la R&D des énergies renouvelables, d'où un certain nombre de fausses pistes comme les bio-carburants dans leur forme actuelle, parce qu'il faut bien essuyer les plâtres.
On parlait déjà des EnR dans le débat Giscard Mitterrand de 1981. Un évènement récent, comme chacun peut le constater. Si dans les années 70, on a lancé un programme nucléaire dans un contexte de choc pétrolier, c'est parce que déjà, 15 ans après la construction de la première centrale nucléaire, le nucléaire était rentable au prix du pétrole constaté dans les années 70 (qui était le même qu'aujourd'hui en termes réels).
Depuis, le prix du nucléaire a augmenté (comme celui des autres centrales thermiques d'ailleurs), les EnR ont plutôt baissé. Mais même aujourd'hui, Flammanville 3, reconnu comme un échec industriel d'ampleur intersidérale, aura un coût de l'électricité estimé entre 70 et 90€/MWh (selon le rapport de la Cour des Comptes), ce qu'on peut comparer au coût moyen de l'éolien en France payé par la CSPE: 87€/MWh et au concert de louanges qui l'accompagne. Sachant que l'éolien, c'est 1kWh d'éolien pour 2kWh de reste maximum (hors de France, ça veut dire du fossile).
Et l'éolien est maintenant décrit comme une techno mature: après tout il s'agit d'ériger un pylône avec une turbine en haut. Du BTP avec de l'électromécanique, quoi.

S'il s'agit d'essuyer les plâtres, on ne subventionne pas une installation à grande échelle: on fait de la R&D et des démonstrateurs.
Et côté baisse des prix, voici les prévisions en Allemagne à court terme (rappelons que les subventions devaient s'arrêter en 2020!)
Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 Prix_EnR_complet

Lord_Klou a écrit:
2) Le bois est encore très bon marché en France (demande à Cat ce que ça lui coûtait en Suisse) et nos forêts peuvent permettre de multiplier immédiatement par deux son utilisation sans surcoût. Les nouveaux pôeles à bois sont bien plus efficaces en terme de rendement énergétique ET rejettent moins de particules.
Justement: autant en profiter en faisant la chasse au fioul. Y a de la place pour remplacer une partie non négligeable du fioul par le bois par des aides modestes sans faire exploser le prix du bois. Qu'est-ce qu'on attend?
Les défauts du bois sont assez mineurs je le reconnais, mais il ne faut pas les ignorer non plus, hein.

Lord_Klou a écrit:
3) Le solaire photo-voltaïque n'est pas encore assez rentable soit, mais le solaire thermique pour chauffer l'eau fonctionne très bien et utilise moins de matériaux coûteux et rares.
Je suis d'accord, mon grand-père a un chauffe-eau solaire depuis bientôt 30 ans (avec un renouvèlement quand même). Mais ce n'est pas rentable sans aide (ou taxe carbone), c'est expliqué dans ce rapport

Lord_Klou a écrit:
4) Les parcs éoliens off-shores, dont 4 viennent d'être attribués sur la côte atlantique, seraient a priori deux fois plus rentables que leur version au sol.
Rentable pour qui? Parce que nous, qui payons les factures d'électricité, ça va nous coûter 228€/MWh, 4x le prix moyen de l'électricité sur le marché spot. Plus cher que les nouvelles installations de solaire PV!!!
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 5 Oct 2020 - 21:37

Nan, mon trip en ce moment c'est plutôt Écolo-pro-nucléaire, mais c'est pas facile non plus... Neutral

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 5 Oct 2020 - 22:16

Ah tiens, c'est ma position politique depuis toujours. Déjà peu populaire après Tchernobyl, alors depuis Fukushima...

Pour en revenir au tennis : Fiona Ferro a chipé un set le temps que le bouledogue Kenin maîtrise ses nerfs, après il y avait une classe d'écart. Qu'est-ce qu'elle peut être antipathique cette fille !

Djokovic a fait du petit bois avec Khachanov. Même s'il a eu un trou qui lui a coûté 4 jeµx de suite au milieu du troisième set. Lui et Nadal sont jusqu'ici très largement au-dessus de tout le monde. Encore.
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 5 Oct 2020 - 22:20

Cat Lord a écrit:
Nan, mon trip en ce moment c'est plutôt Écolo-pro-nucléaire, mais c'est pas facile non plus... Neutral

  Cat
Y'a de la logique avec libéral-social, je te reconnais au moins ça cheers
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 5 Oct 2020 - 22:33

Le nucléaire, ça ne produit pas de CO². Tu trouves sans doute plus écolo les usines à charbon qui ont ouvert massivement en Allemagne pour compenser la fermeture de leurs centrales nucléaires ?
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 5 Oct 2020 - 23:10

Lord_Klou a écrit:
Le nucléaire, ça ne produit pas de CO². Tu trouves sans doute plus écolo les usines à charbon qui ont ouvert massivement en Allemagne pour compenser la fermeture de leurs centrales nucléaires ?
Des chiffres ! Des chiffres ! Des chiffres !
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MessageSujet: temporaire   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 5 Oct 2020 - 23:24

Il y a un chiffre très facile : avant la fermeture de ses centrales, l'Allemagne produisait environ un tiers de son électricité par le nucléaire et nous achetait ce qui lui manquait. Aujourd'hui, elle est tombé à moins de 15% de nucléaire, mais près de 50% avec charbon + pétrole, dont l'épouvantable lignite qui est la plus polluante des sources d'énergie. Mais dont elle regorge, surtout à l'est. Et elle vend ses surplus...

Alors bien entendu, la part du renouvelable augmente chaque année dans le but d'être majoritaire en 2035. Mais en attendant, la pollution générée est terrible, catastrophique. Et quand le vent vient de l'est, nous subissons de plein fouet cette pollution.


Dernière édition par Lord_Klou le Lun 5 Oct 2020 - 23:28, édité 2 fois
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MessageSujet: temporaire   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyLun 5 Oct 2020 - 23:45

Si un modo veut bien scinder la partie sur la production d'énergie, je trouve plein d'articles intéressants dont un sur une nouvelle centrale à lignite qui va ouvrir cette année ! Et à côté de chez nous, en Rhénanie... Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 36149
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 1:32

Lord_Klou a écrit:
Si un modo veut bien scinder la partie sur la production d'énergie, je trouve plein d'articles intéressants dont un sur une nouvelle centrale à lignite qui va ouvrir cette année ! Et à côté de chez nous, en Rhénanie... Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 36149
Merci !

Lord_Klou a écrit:
Il y a un chiffre très facile : avant la fermeture de ses centrales, l'Allemagne produisait environ un tiers de son électricité par le nucléaire et nous achetait ce qui lui manquait. Aujourd'hui, elle est tombé à moins de 15% de nucléaire, mais près de 50% avec charbon + pétrole, dont l'épouvantable lignite qui est la plus polluante des sources d'énergie. Mais dont elle regorge, surtout à l'est. Et elle vend ses surplus...

Alors bien entendu, la part du renouvelable augmente chaque année dans le but d'être majoritaire en 2035. Mais en attendant, la pollution générée est terrible, catastrophique. Et quand le vent vient de l'est, nous subissons de plein fouet cette pollution.
Tu cherches ce que tu veux voir. L'Allemagne (à part pour 2011) est exportatrice en matière d’électricité et depuis 2006 (à part 2011 encore) elle exporte davantage en France qu'elle n'importe. Sa consommation de charbon (lignite compris) a... baissé depuis 2011. Si des centrales au charbon (plus propres que les anciennes) ont bien été ouvertes, c'est aussi parce qu'un grand nombre d'entre elles ont fermé. Ce qui a remplacé le nucléaire c'est le "renouvelable".

Les légendes du remplacement par le charbon et de l'Allemagne importatrice d'électricité (alors qu'au contraire elle nous en fournit) sont factuellement fausses et ne peuvent rationnellement constituer des arguments contre l'abandon du nucléaire.
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 10:47

Lord_Klou a écrit:
Le nucléaire, ça ne produit pas de CO².

Bien sûr que si que la fission nucléaire produit du CO². Toutes les sources d'énergie en produisent, ne serait-ce que parce qu'il faut construire l'infrastructure.
Mais la fission nucléaire ne produit pas uniquement du co² à la construction de la centrale : il faut extraire l'uranium et l'acheminer jusqu'ici. Il faut aussi bâtir des lieux d'enfouissement et de stockage des déchets radioactifs...

"Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) a publié des données sur l’impact carbone de la filière nucléaire, qu’il estime en moyenne à 12 gCO2/kWh.
Le CEA a étudié la décomposition des émissions pour l’ensemble des activités de la filière :

  • Extraction, conversion et enrichissement de l’uranium : 49 %
  • Fabrication des combustibles UOx et MOx : 1 %
  • Traitement-recyclage des combustibles usés : 7 %
  • Stockage des déchets : 2 %
  • Construction, exploitation et démantèlement des réacteurs : 40 %

Les impacts sur le changement climatique de la filière nucléaire sont donc en grande partie liés à la gestion des matières (amont du cycle) et à l’exploitation des réacteurs, y compris leur démantèlement. La stratégie de retraitement mise en place par la France ne pèse a contrario que 7 % des émissions de gaz à effet de serre de la filière.
Les matières et les déchets radioactifs produits par le parc électronucléaire doivent être gérés de façon durable, dans le respect de la protection de la santé des personnes, de la sécurité et de l’environnement, conformément aux dispositions du code de l’environnement. À cette fin, la mise en sécurité définitive des déchets radioactifs doit être recherchée et mise en œuvre afin de prévenir ou de limiter les charges qui seront supportées par les générations futures."
https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/20200422%20Programmation%20pluriannuelle%20de%20l%27e%CC%81nergie.pdf
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 11:00

Je me demande lequel d'entre nous trouve ce qu'il veut voir : j'ai pris le premier lien et regardé sur le wiki, et ça m'a donné des liens vers d'autres articles.

Si l'Allemagne est si vertueuse que tu le prétends, pourquoi y-a-t-il une telle polémique chez elle pour l'ouverture d'une nouvelle centrale au lignite cette année ? Pourquoi l'ouvrir d'ailleurs si elle est censée passer aux énergies renouvelables ?

ouverture d'une nouvelle centrale

Il y a aussi de nouvelles mines à ciel ouvert, la plus importante faisant rien de moins que 48 km² ! L'Allemagne déplace des milliers d'habitants pour les reloger ailleurs, au nom de l'exploitation de ces mines. Quelque chose qui paraît impensable chez nous et semble sortir tout droit des USA.

les déplacés du charbon

Au passage signalons que ces hypocrites suédois de Vattenfall, qui font toute leur pub sur l'énergie verte, exploitent une des plus grosses centrales à lignite d'Allemagne, dans l'est. Et réclament un dédommagement de 4.7 milliards à l'Allemagne pour la fermeture de ses deux centrales nucléaires... quasiment toujours en panne avant même 2011 !

Pourquoi l'Allemagne a-t-elle légèrement moins pollué en 2019, tout en explosant largement son quota carbone ? Parce qu'elle a acheté massivement du gaz aux Russes !

Alors oui, elle est largement en avance devant nous pour la proportion d'énergie renouvelable. Mais elle fait sa transition de la pire façon qui soit pour le climat, en polluant massivement, bien plus que tous ses voisins.
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 11:09

@ Fracasse : 12g de CO² par kwh pour le nucléaire, d'accord. Combien pour le lignite, le charbon, le pétrole (car l'Allemagne a aussi des centrales à pétrole et fioul) et le gaz ? J'ai trouvé ces chiffres :

Charbon : 1060

Fioul : 730

Gaz : 418

Il n'y a malheureusement pas la spécificité du lignite, mais c'est pire que le charbon ordinaire.

La moyenne française pour 2106 était de 53g/kwh. En Allemagne de 560g/kwh ! 10 fois plus putain !
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 11:14

Mon point de vue, c'est qu'on a arrêté de faire de la vraie recherche industrielle dans le nucléaire (à part ITER, mais c'est à mi-chemin entre le fondamental et l'industriel), après le désastre de super-Phénix, il y a un moment, et du nouvel EPR (en ce moment).

Il a des tas de branches qui n'ont pas été explorées (Réacteur avec accélérateur de particules, réacteur au Thorium), et qui pourraient peut-être créé une filière nucléaire plus sûre, et peut-être tout aussi rentable.

Mais les différents accidents dans la filière (Tchernobyl, Fukushima) ont tué le débat publique, et il y a une posture "radicale" anti-nucléaire en écologie qui est une posture politique et anti-scientiste (et il y a la même sur les OGM. À la base, les OGM, c'est juste une technique de génie génétique, le fait qu'elle ait été utilisée de la pire façon qui soit par les semenciers et les vendeurs de pesticide ne devrait pas invalider la technique en elle-même).

Je suis le premier à penser que la filière nucléaire actuelle est obsolète, et pire, obsolescente et dangereuse. Mais on en aussi est là parce qu'il y a eu une exploitation politique néfaste des problèmes de cette filière (qui était aussi lié à l'anti-militarisme de l'écologie à ses débuts, hein). Et du coup, c'est une filière qui n'a pas beaucoup progressé.

C'est en ce sens que je revendique d'être écolo pro-nucléaire. Parce qu'il faut ré-ouvrir ce débat et ce chantier, et sortir de la posture "Le nucléaire c'est le mal, parce que c'est Hiroshima".

  Cat


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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 11:20

Quoi qu'il en soit, le cas Allemand est hors sujet, surtout concernant la France qui n'a plus énormément de centrales à charbon (quatre semble-t-il).

(À noter qu'en Allemagne, beaucoup de centrales à charbon peu rentables ouvrent dans la perspective du dédommagement offert à la fermeture des centrales, lorsque celles-ci seront interdites sur le territoire allemand).

Dans le cas énergétique français, les centrales nucléaires, vieillissantes, atteignent les limites de leur durée de vie. Il faudra soit prolonger leur durée de vie, ce que l'on a commencé à faire, soit les remplacer par de nouvelles centrales...

L'on se doute bien que ces nouvelles centrales ne seront pas à charbon, mais à énergie peu carbonée : nouvelles centrales à fission nucléaire, hypothétiques centrales à fusion nucléaires un jour très lointain, unités de production d'énergies dites "renouvelables".

Ce qu'il faut donc considérer sera donc évidemment le coût du kWh en gCO², mais aussi celui en €/kWh, ainsi que les autres formes de pollution et risques associés à la production (comme l'illustrent Tchernobyl et Fukushima, dont les conséquences écologiques et économiques sont assez lourdes).

Or, il se trouve que du point de vue du coût du kWh en gCO² et en €, la production des énergies dites renouvelables est à peu près équivalente à celle de la fission nucléaire.

"Pour le cas de référence en 2050, le coût annuel total est évalué à 50,1 milliards d’euros, répartis ainsi : 65 % correspondent aux coûts des énergies renouvelables, 8 % pour le stockage, 23 % pour les réseaux de distribution et de répartition, et 4 % pour le réseau de 400 kV. En rapportant ce coût au volume annuel de consommation (422 TWh), ils estiment le coût de l’énergie à 119 euros par MegaWatt heure (MWh), dans un système 100 % renouvelables. Un montant à mettre en regard du coût actuel de l’électricité, à 91 €/MWh. Surtout, ils le comparent à ce qu’il serait avec moins de renouvelables, et donc plus de nucléaire. Et là, surprise : avec 40 % seulement de renouvelables en 2050 (et donc potentiellement 50 % de nucléaire), ce coût est évalué à 117 €/MWh, soit quasiment le même niveau. Il serait légèrement inférieur avec 80 % de renouvelables (113 €/MWh) et un peu supérieur avec 95 % (116 €/MWh)."
https://www.mediapart.fr/journal/france/080415/energie-le-rapport-cache-sur-une-france-100-renouvelable?onglet=full?onglet=full&userid=11fdf6a6-e40b-4b9e-9e39-bc25ee78c80b

Voir aussi : https://www.ademe.fr/mix-gaz-100-renouvelable-2050
& : https://www.lemonde.fr/planete/article/2015/04/09/une-france-avec-100-d-electricite-renouvelable-pas-plus-couteux-que-le-nucleaire_4613278_3244.html

Reste donc à comparer les conséquences d'accidents...


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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 11:29

Cat Lord a écrit:
Mais les différents accidents dans la filière (Tchernobyl, Fukushima) ont tué le débat publique, et il y a une posture "radicale" anti-nucléaire en écologie qui est une posture politique et anti-scientiste.

Anti-scientiste, peut-être, mais lorsque parmi les anti-nucléaires en écologie, l'on trouve des scientifiques -notamment des physiciens et y compris des physiciens nucléaires-, il est malaisé de sous entendre qu'elle soit anti-scientifique...

Alain Beltran, historien de l’électricité, directeur de recherche au CNRS et président du Comité d’histoire de l’énergie, a travaillé sur [la] période [de la construction du surgénérateur de Creys-Malville, en Isère]. "Je me souviens qu'à l’époque, les physiciens qui travaillaient pour EDF ou pour le CEA étaient pour la plupart favorables au nucléaire. A l’inverse, les physiciens universitaires, ou ceux du Collège de France, étaient souvent hostiles au surgénérateur et avaient des doutes sur la viabilité du nucléaire."

https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/le-nucleaire-divise-les-specialistes-du-climat-en-france
voir aussi : https://journals.openedition.org/chrhc/214#tocto1n5

En ce qui concerne l'opportunité de maintenir l'énergie nucléaire en France, la communauté scientifique est elle même divisée, et elle l'est selon des arguments scientifiques... L'opposition à la fission nucléaire n'est pas -comme cherchent parfois à le faire croire les militants et groupes de pression pro-nucléaire- irrationnelle.
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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 11:38

capitaine Fracasse a écrit:
Anti-scientiste, peut-être. Mais lorsque parmi les anti-nucléaires en écologie, l'on trouve des scientifiques -notamment des physiciens-, il est malaisé possible de prétendre qu'elle soit anti-scientifique.
Malheureusement, politiquement, la frontière est très floue...

Et encore une fois on peut être contre la technique actuelle (qui est vieille et date des années 40-60 quand même - mon grand-père a travaillé sur ZOE, la première pile atomique française), mais pas contre le principe de création d'énergie par la fission...

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 11:45

Pour l'anecdote, mon grand-père était ouvrier-chaudronnier et a construit la cuve de la première pile atomique française.

Sur cette photo, de l'équipe Zoe au grand complet:

L'équipe Zoe:
 

Mon grand père est au fond, au milieu, parmi les 3 ouvriers (avec une petite moustache brosse qui n'est plus à la mode de nos jours lol! ).

Devant et en costume, il a monsieur Frédéric Joliot-Curie, avec une cigarette à la main.

Les scientifiques sont en blouse blanche, les ingénieurs en costume cravate, et les ouvriers comme mon grand-père en bleu de travail. Il y avait un certain sens de la hiérarchie à l'époque... Razz

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MessageSujet: Re: Coût et bénéfices des énergies renouvelables   Coût et bénéfices des énergies renouvelables - Page 2 EmptyMar 6 Oct 2020 - 12:09

Le cas allemand n'est pas hors-sujet pour trois raisons :

1) sa pollution nous arrive dans la gueule

2) il nous montre exactement ce qu'il ne faut pas faire en matière de transition énergétique, à cause de son putain de lignite

3) il avance vers l'énergie renouvelable et on peut certainement utiliser son expérience dans ce domaine où nous sommes franchement en retard

La France a deux points forts pour sa production énergétique : le  nucléaire et l'hydro-électrique. Mais pour l'éolien, les marées-motrices, le solaire, etc. nous sommes vraiment à la ramasse. Dans l'idéal, j'aimerais qu'on remplace peu à peu le nucléaire par ces sources d'énergie renouvelables.

Pourquoi est-ce qu'on ne construit pas des centrales solaires dans le sud, par exemple ? Alors qu'on en fabrique pour Israël !
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