Le Royaume de Hongrie, le Saint Empire et pi la France aussi (z'avez cru que je l'avais oubliée hein, et bah non !)

[b]Question con que je me pose à l'instant :
Pourquoi le Royaume de Hongrie n'a jamais été intégré dans le Saint Empire lors de la récupération du trône par l'Archiduc d'Autriche (aka l'Empereur la plupart du temps) et plus tard?
Problème de germanisation des élites réticentes à abandonner le langage magyar ? Volonté de l'Autriche de ne pas s'imposer comme un gros blob face aux autres États de l'Empire? Volonté de l'Archiduc de ne pas être officiellement nommé Roi à l'intérieur de l'Empire et donc ne pas faire de l'ombre au titre d'Empereur et le rendre caduc (même si je me rends compte qu'il y avait déjà un roi à l'intérieur de l'Empire : le Roi de Bohême) ?
Enfin voilà, j'ai toujours trouvé ça bizarre que la Hongrie n'ait jamais été intégrée à l'Empire alors qu'elle était elle-même dirigée par l'Empereur.


Deuxième question con :
Les terres anciennement annexées par nos bons rois Louis, Charles, François et Henri qui faisaient anciennement partie de l'Empire restaient sous juridiction impériale où l'annexion signifiait purement et simplement la sortie définitive et irréversible de l'Empire et le remplacement de l'administration impériale par des officiers français dès que possible ? Par exemple comment ça s'est passé en Alsace ou en Franche-Comté ?

1/ Parce que ce sont des titres différents et qu'à l'époque, on "unifie" pas... Charles Quint n'est pas empereur de tout son territoire, mais Roi d'Espagne, Empereur, Comte de Hainaut etc...etc...
A chaque fois, il y a des chartes et des particularités et il ne peut aller contre elle.
Evidemment, pour nous ce n'est pas "rationnel", logique...mais en fait si.

En plus, le Saint Empire (Romain de la nation Germanique...à partir de 1521) n'a pas vocation à englober toute l'Europe...(comme le changement de nom en 1521 l'indique).

Enfin, l'intégration dans l'Empire aurait du impliquer un changement dans les institutions impériales [électeurs, diète etc...] ce qui est impossible (par conservatisme et par intérêt pour les plus petits).

2/ La "conquête" de l'Alsace et de la Franche-Comté, c'est assez tard et ça fait partie des "coups de force" de Louis XIV...[mais encore une fois, il n'y a pas de "centralisation" et d'harmonisation administrative comme on l'entend aujourd'hui... enfin, l'Alsace ne bénéficie-t-elle pas encore d'un concordat particulier ???].

en toute "logique" le Roi de France ne peut être vassal de l'empereur germanique pour tout ou partie de son territoire puisqu'il est son égal depuis le partage des terres de Charlemagne.
Toute annexion successive, est juste un rattachement à un royaume des francs et un détachement d'un autre royaume franc. C'est le cas tout le long du IXe siècle en faveur des Francs orientaux puis seulement vers la fin du Moyen Age pour les Francs occidentaux (avec le Dauphiné et la Provence notamment).

Hildoceras a écrit:

en toute "logique" le Roi de France ne peut être vassal de l'empereur germanique pour tout ou partie de son territoire puisqu'il est son égal depuis le partage des terres de Charlemagne.
Toute annexion successive, est juste un rattachement à un royaume des francs et un détachement d'un autre royaume franc. C'est le cas tout le long du IXe siècle en faveur des Francs orientaux puis seulement vers la fin du Moyen Age pour les Francs occidentaux (avec le Dauphiné et la Provence notamment).

Plus précisement, ce n'est pas parce que l'Empire est originellement constitué de 3 royaumes (Germanie, Italie et Bourgogne) qui sont donc égaux en autorité avec les autres royaumes ? C'est vrai en pratique jusqu'au XIVème siècle puis en théorie jusqu'au traités de Westphalie.
Le cas du royaume de Bohème est particulier puisque c'est l'empereur qui à accordé ce titre à la Bohème. Si les royaumes tiennent leur titre du pape, la Bohème le tient de l'empereur et lui est donc inférieur.

oui mais l' "empire" est une idée germano-germaine ( du Xe siècle). À l'origine il y a bien trois royaumes égaux mais ce sont ceux de Francie occidentale (la France), Francie médiane (la Lotharingie) et Francie orientale (l'Allemagne)

De toute façon, "le Roi (de France) est Empereur en son royaume"...

Citation :

1/ Parce que ce sont des titres différents et qu'à l'époque, on "unifie" pas... Charles Quint n'est pas empereur de tout son territoire, mais Roi d'Espagne, Empereur, Comte de Hainaut etc...etc...
A chaque fois, il y a des chartes et des particularités et il ne peut aller contre elle.

Oui mais l'un n'empêche pas l'autre. Rien n'empêchait réellement d'intégrer les terres de Hongrie, sans pour autant en faire un électorat.
Et le problème ne se pose pas avec Charles Quint vu qu'il a pas agrandi son territoire en Europe Centrale (qui était dirigé par Ferdinand ) mais on peut le poser avec la Prusse qui, après avoir été récupérée par les Margraves de Brandebourg, n'a jamais été intégrée non plus alors que c'était

Citation :

2/ La "conquête" de l'Alsace et de la Franche-Comté, c'est assez tard et ça fait partie des "coups de force" de Louis XIV...[mais encore une fois, il n'y a pas de "centralisation" et d'harmonisation administrative comme on l'entend aujourd'hui... enfin, l'Alsace ne bénéficie-t-elle pas encore d'un concordat particulier ???].

Certes il y a des concessions et tout le bordel, mais je m'intéresse plus au niveau local. Qu'en est-il des administrateurs locaux ? Ils sont gentiment virés ? On les garde mais ils s'adaptent aux lois du Royaume de France ? On leur octroie un droit de justice tout en gardant les lois du "code juridique impérial" (je sais pas si ça existe) ? On peut prendre le cas des régions wallonnes aussi si vous chipotez avec l'Alsace.

Citation :

Toute annexion successive, est juste un rattachement à un royaume des francs et un détachement d'un autre royaume franc. C'est le cas tout le long du IXe siècle en faveur des Francs orientaux puis seulement vers la fin du Moyen Age pour les Francs occidentaux (avec le Dauphiné et la Provence notamment).

Merci Hildo, c'est farpaitement clair.

VonGuderian a écrit:

Oui mais l'un n'empêche pas l'autre. Rien n'empêchait réellement d'intégrer les terres de Hongrie, sans pour autant en faire un électorat.
Et le problème ne se pose pas avec Charles Quint vu qu'il a pas agrandi son territoire en Europe Centrale (qui était dirigé par Ferdinand ) mais on peut le poser avec la Prusse qui, après avoir été récupérée par les Margraves de Brandebourg, n'a jamais été intégrée non plus alors que c'était

Pour la Prusse, et ça a dû jouer pour la Hongrie, c'est toujours plus intéressant d'être roi que prince et d'avoir des terres ne dépendant pas de l'Empire. Car dans l'Empire, l'Empereur n'était guère maître en sa demeure hormis ses terres personnelles, y avait la Diète, les autres Princes Electeurs, etc...
D'ailleurs si le Brandebourg se transforme en Royaume de Prusse, c'est pas pour rien, c'était bel et bien pour s'affranchir définitivement des lois de l'Empire.

Mattheus a écrit:

VonGuderian a écrit:

Oui mais l'un n'empêche pas l'autre. Rien n'empêchait réellement d'intégrer les terres de Hongrie, sans pour autant en faire un électorat.
Et le problème ne se pose pas avec Charles Quint vu qu'il a pas agrandi son territoire en Europe Centrale (qui était dirigé par Ferdinand ) mais on peut le poser avec la Prusse qui, après avoir été récupérée par les Margraves de Brandebourg, n'a jamais été intégrée non plus alors que c'était

Pour la Prusse, et ça a dû jouer pour la Hongrie, c'est toujours plus intéressant d'être roi que prince et d'avoir des terres ne dépendant pas de l'Empire. Car dans l'Empire, l'Empereur n'était guère maître en sa demeure hormis ses terres personnelles, y avait la Diète, les autres Princes Electeurs, etc...
D'ailleurs si le Brandebourg se transforme en Royaume de Prusse, c'est pas pour rien, c'était bel et bien pour s'affranchir définitivement des lois de l'Empire.

Pourtant les monarques prussiens n'étaient que Roi EN Prusse (et non Roi de Prusse selon le privilège accordé par l'Empereur), mais restaient Margrave de Brandebourg dans leurs terres d'Empire.
Je me rends compte que j'ai oublié de finir ma phrase.

Pour la gestion "locale", ça se fait toujours par les "locaux" selon leurs règles, coutumes etc... il n'y a pas "UN" droit...[c'est la Révolution et Napoléon qui amèneront ça]. Et on ne "change" pas les officiers publics...[ils passent de père en fils en plus, bien souvent]

Donc en gros, jusqu'au XVIIIeme, à Mons, à Namur ou Tournai, on n'a pas les mêmes lois, on ne compte pas de la même manière et même les poids et mesures sont différents...

D'ailleurs, quand Joseph II va essayer de mettre de l'ordre [dans les institutions religieuses] il va se prendre une révolte (conservatrice) sur la gueule [la révolution brabançonne].

Moi je dirais par conservatisme.

Le royaume de Hongrie ne fait pas partie de l'empire et n'en a jamais fait partie. L'empire a cessé de s'étendre assez tôt.

Et puis si certains hongrois (l'aristocratie catholique ou ralliée au catholicisme de l'ouest du pays) étaient contents avec un monarque Habsbourg, ça n'était pas forcément le cas de tous, d'une part (n'oublions pas les Transylvaniens protestants) et il n'est pas dit qu'ils auraient accepté d'intégrer l'empire.

Comme le fait remarquer Gwann, le titre de roi de bohème a été accordé par l'empereur, celui de roi de Hongrie par le pape. Le royaume (et le roi) de Hongrie n'est pas soumis au pouvoir de l'empereur. C'est bel et bien une double monarchie pour les Habsbourg.

Le seul moment ou on pensera vaguement à intégrer la hongrie sera bien après la disparition du saint empire, au moment de l'unification allemande. C'est la solution "grossdeutschland".

VonGuderian a écrit:

Oui mais l'un n'empêche pas l'autre. Rien n'empêchait réellement d'intégrer les terres de Hongrie, sans pour autant en faire un électorat.

Rien n'empêchait mais ce n'était pas la pratique de l'époque, ni des pouvoirs de cette région ; comme l'a dit Oli, ça nous paraît étrange car nous avons une longue tradition centralisatrice, maintenant, mais il faut se replacer dans le contexte. C'est un procédé presque exclusivement français "d'incorporer" un nouveau territoire au royaume. Le roi de France a toujours été "roi de France", jamais "roi de France, roi d'Aquitaine, duc de Bourgogne, duc de Septimanie, comte de Trouperdu, etc." ; au contraire des autres pays où la tradition est plutôt à la juxtaposition des titres ; "roi de Castille, roi de Léon, roi d'Aragon, roi de la Nouvelle-Espagne, etc.".

Ensuite l'idée d'un empire universel qui engloberait tous les royaumes de la chrétienté a été un fantasme assez récurent au moyen-âge mais auquel ont renoncé les empereurs qui ont succédé à Charles Quint.

Filamp a écrit:

VonGuderian a écrit:

Oui mais l'un n'empêche pas l'autre. Rien n'empêchait réellement d'intégrer les terres de Hongrie, sans pour autant en faire un électorat.

Rien n'empêchait mais ce n'était pas la pratique de l'époque, ni des pouvoirs de cette région ; comme l'a dit Oli, ça nous paraît étrange car nous avons une longue tradition centralisatrice, maintenant, mais il faut se replacer dans le contexte. C'est un procédé presque exclusivement français "d'incorporer" un nouveau territoire au royaume. Le roi de France a toujours été "roi de France", jamais "roi de France, roi d'Aquitaine, duc de Bourgogne, duc de Septimanie, comte de Trouperdu, etc." ; au contraire des autres pays où la tradition est plutôt à la juxtaposition des titres ; "roi de Castille, roi de Léon, roi d'Aragon, roi de la Nouvelle-Espagne, etc.".

L'Espagne est-elle un bon exemple? sachant qu'il y a eu là une fusion de la plupart des royaumes déjà existants (Castille, Léon, Aragon, Navarre et Portugal (un temps seulement)). Un peu comme le Royaume-Uni, fusion du Royaume d'Angleterre, du Royaume d'Ecosse et des autres machins celtes dont je ne sais plus s'ils étaient des vrais royaumes ou des tas de barbares en pagnes réunis en clans et parlant des langues bizarres.

La France n'a jamais fusionné avec un autre royaume, elle a absorbé gentiment des terres qui étaient supposées, à un moment t dans le passé, avoir déjà été vassalisées. Donc il n'y avait pas de raison (je pense) de s'appeler Roi de France, duc de Lorraine, duc de Bretagne, etc... Alors qu'il me paraît normal, en cas de double couronne, d'accumuler les titres.

Non?

Ibarrategui a écrit:

Filamp a écrit:

VonGuderian a écrit:

Oui mais l'un n'empêche pas l'autre. Rien n'empêchait réellement d'intégrer les terres de Hongrie, sans pour autant en faire un électorat.

Rien n'empêchait mais ce n'était pas la pratique de l'époque, ni des pouvoirs de cette région ; comme l'a dit Oli, ça nous paraît étrange car nous avons une longue tradition centralisatrice, maintenant, mais il faut se replacer dans le contexte. C'est un procédé presque exclusivement français "d'incorporer" un nouveau territoire au royaume. Le roi de France a toujours été "roi de France", jamais "roi de France, roi d'Aquitaine, duc de Bourgogne, duc de Septimanie, comte de Trouperdu, etc." ; au contraire des autres pays où la tradition est plutôt à la juxtaposition des titres ; "roi de Castille, roi de Léon, roi d'Aragon, roi de la Nouvelle-Espagne, etc.".

L'Espagne est-elle un bon exemple? sachant qu'il y a eu là une fusion de la plupart des royaumes déjà existants (Castille, Léon, Aragon, Navarre et Portugal (un temps seulement)). Un peu comme le Royaume-Uni, fusion du Royaume d'Angleterre, du Royaume d'Ecosse et des autres machins celtes dont je ne sais plus s'ils étaient des vrais royaumes ou des tas de barbares en pagnes réunis en clans et parlant des langues bizarres.

La France n'a jamais fusionné avec un autre royaume, elle a absorbé gentiment des terres qui étaient supposées, à un moment t dans le passé, avoir déjà été vassalisées. Donc il n'y avait pas de raison (je pense) de s'appeler Roi de France, duc de Lorraine, duc de Bretagne, etc... Alors qu'il me paraît normal, en cas de double couronne, d'accumuler les titres.

Non?

Pendant longtemps, le roi de France n'a fait que reprendre directement des terres de vassaux...donc, il "éteint" le titre et ne l'ajoute pas à sa titulature.

Mais parfois, il se trouve dans le cas des autres: Henri IV par exemple qui devient "roi de France et de Navarre".

La Bretagne a été fusionnée non ? en 1532.

VonGuderian a écrit:

Deuxième question con :
Les terres anciennement annexées par nos bons rois Louis, Charles, François et Henri qui faisaient anciennement partie de l'Empire restaient sous juridiction impériale où l'annexion signifiait purement et simplement la sortie définitive et irréversible de l'Empire et le remplacement de l'administration impériale par des officiers français dès que possible ? Par exemple comment ça s'est passé en Alsace ou en Franche-Comté ?

Bon, pendant un temps, le roi de France a parfois rendu hommage de vassal à l'Empereur pour certaines terres...

gwann a écrit:

La Bretagne a été fusionnée non ? en 1532.

D'abord ça ne s'est pas fait facilement, mais par mariage et par traité proposé par la Bretagne... et les rois de France ont fait exprès de ne pas reprendre le titre parce qu'il pouvait y avoir contestation.... enfin vu le nationalisme breton, on ne peut pas dire que la greffe a fonctionné à 100%


Mais c'est un des rares exemples connus de "fusions" de couronnes [il y en a sûrement d'autres mais je sèche...]

Ibarrategui a écrit:

L'Espagne est-elle un bon exemple? sachant qu'il y a eu là une fusion de la plupart des royaumes déjà existants (Castille, Léon, Aragon, Navarre et Portugal (un temps seulement)). Un peu comme le Royaume-Uni, fusion du Royaume d'Angleterre, du Royaume d'Ecosse et des autres machins celtes dont je ne sais plus s'ils étaient des vrais royaumes ou des tas de barbares en pagnes réunis en clans et parlant des langues bizarres.

La fusion n'a eu lieue qu'avec l'arrivée des Bourbons.
La culture politique n'était vraiment plus la même qu'au Moyen-Âge ou qu'à la Renaissance.

Ibarrategui a écrit:

La France n'a jamais fusionné avec un autre royaume, elle a absorbé gentiment des terres qui étaient supposées, à un moment t dans le passé, avoir déjà été vassalisées. Donc il n'y avait pas de raison (je pense) de s'appeler Roi de France, duc de Lorraine, duc de Bretagne, etc... Alors qu'il me paraît normal, en cas de double couronne, d'accumuler les titres.

Non?

Pas d'acc pour tous les territoires.
Franche Compté, Alsace, Lorraine etc n'ont jamais fait parti du royaume de France.
Il n'y a donc pas de possibilité d'extinction du titre par simple absorbtion et pourtant cela a été fait.

Midomar a écrit:

Pas d'acc pour tous les territoires.
Franche Compté, Alsace, Lorraine etc n'ont jamais fait parti du royaume de France.
Il n'y a donc pas de possibilité d'extinction du titre par simple absorbtion et pourtant cela a été fait.

Ben, pourtant si.. ces régions ont fait partie du royaume des Francs, puis de l'empire carolingien, dont la France est la seule et unique héritière

Keyan Farlander a écrit:

Midomar a écrit:

Pas d'acc pour tous les territoires.
Franche Compté, Alsace, Lorraine etc n'ont jamais fait parti du royaume de France.
Il n'y a donc pas de possibilité d'extinction du titre par simple absorbtion et pourtant cela a été fait.

Ben, pourtant si.. ces régions ont fait partie du royaume des Francs, puis de l'empire carolingien, dont la France est la seule et unique héritière

C'est fallacieux ton truc. Parce que du coup le Saint Empire a autant de légitimité dessus.
Enfin doit y avoir une connerie sur laquelle on peut fonder une légitimité, la preuve, on a eu des rois qui ont dit qu'ils avaient été choisis par un mec que personne n'a jamais vu.

Midomar a écrit:

Ibarrategui a écrit:

La France n'a jamais fusionné avec un autre royaume, elle a absorbé gentiment des terres qui étaient supposées, à un moment t dans le passé, avoir déjà été vassalisées. Donc il n'y avait pas de raison (je pense) de s'appeler Roi de France, duc de Lorraine, duc de Bretagne, etc... Alors qu'il me paraît normal, en cas de double couronne, d'accumuler les titres.

Non?

Pas d'acc pour tous les territoires.
Franche Compté, Alsace, Lorraine etc n'ont jamais fait parti du royaume de France.
Il n'y a donc pas de possibilité d'extinction du titre par simple absorbtion et pourtant cela a été fait.

C'est pas le principe des réunions d'exciper de droits anciens pour réclamer l'annexion à la couronne? Le roi n'allait pas se contredire en ajoutant des titres à la con qu'il était déjà supposé avoir eu en possession par le passé.

au moment de l'ouverture de cette enfilade j'avais lu un article où l'auteur expliquait qu'à partir du XVIIe siècle, les souverains ne cherchaient plus des titres à rallonge mais à affirmer l'importance de leur nation : ce qui comptait n'était pas d'être comte ou duc de truc mais d'être roi et de préférence souverain d'une nation importante. C'est ce que vont chercher les ducs de Prusse ou de Hanovre par exemple.

Ensuite les rois de France ont souvent eu l'autorité de donner et reprendre des apanages, parfois en faisant des propositions qu'on ne pouvait refuser, comme pour la Lorraine. Les empereurs germaniques des temps plus récents ont rarement eu ce pouvoir. Au contraire ils pouvaient créer des titres afin de faciliter des élections en revenant rarement sur des titres accordés ainsi.

La lorraine n'a jamais été donnée en apanage. Mais elle avait été tellement grignoté par la France qu'au 17e siècle, elle ne peut pas bouger un orteil sans se faire taper dessus très fort.