extrême droite/populisme...

La République est un régime, ok, mais le républicanisme est aussi une idéologie qui considère que la démocratie, la séparation des pouvoirs, la protection des individus face à l'arbitraire, la protection des minorités face aux majorités, l’État de droit, &c. sont nécessaire au mieux être de la société...

Je ne parviens pas vraiment à voir où on trouve ça dans l'idéologie stalinienne ou maoïste.

Là tu prends des idées qui ne sont pas caractéristiques de la droite ou de la gauche - ou du moins ne le sont elles plus depuis longtemps.

Le fondement idéologique du stalinisme ou du maoisme demeurent, quoi qu'on en dise, l'établissement d'une société sans classe, l'abandon du système capitaliste d'exploitation, la direction par une avant-garde révolutionnaire issue du peuple, et autres principes traditionnellement classés à gauche.
Que cette idéologie ait été très librement interprétée dans les faits, elle demeure à la racine des discours, des représentations et des justifications politiques de ces mouvements.
L'aspect autoritaire, policier, liberticide, bref totalitaire de ces systèmes est, bien entendu, étroitement lié à cette prétendue société idéale à atteindre, mais cela ne reste théoriquement qu'un moyen à sa mise en place. De ce fait, ce moyen ne préjuge pas de l'apparentement à "gauche" ou à "droite" de l'idéologie qu'il soutient.

capitaine Fracasse a écrit:

La République est un régime, ok, mais le républicanisme est aussi une idéologie qui considère que la démocratie, la séparation des pouvoirs, la protection des individus face à l'arbitraire, la protection des minorités face aux majorités, l’État de droit, &c. sont nécessaire au mieux être de la société...

Je ne parviens pas vraiment à voir où on trouve ça dans l'idéologie stalinienne ou maoïste.

Parce que la droite, elle ne sépare pas les pouvoirs, ne protège pas l'individu face à l'arbitraire, ne protège pas les minorités, ne respecte pas l'Etat de droit ?

Sors du clivage droite-gauche et analyse-le comme Karl Popper : la société ouverte et ses ennemis. Et là tu auras une classification qui te permet d'assembler les partis partisans de la démocratie "bourgeoise", "libérale", "moderne" ou tout autre adjectif que tu souhaites lui apposer dans un même grand ensemble et, dans un autre ensemble, les partis partisans de solutions remettant en cause le pacte consensuel démocratique libéral avancé. Il n'y a plus là de droite et de gauche et on peut effectivement mettre en opposition totale le maoïsme d'un côté et, disons, la social-démocratie suédoise.

Mais si on prend en compte un clivage droite/gauche continental, le communisme stalinoïde ou maoïste est indubitablement de gauche : croyance à la révolution, au progrès, à l'homme nouveau, refus du mécanisme du marché, assomption de l'Etat, athéisme, volontarisme, volonté de faire table rase du passé, haine de la bourgeoisie et de l'aristocratie, égalitarisme, etc. Ce ne sont pas des valeurs de droite. Il partage, à des degrés extrêmes, certaines valeurs fondamentales de la gauche continentale.
Et, en miroir, un parti (imaginaire) se rattachant à la tradition, à l'ordre, au maintien de l'existant, convaincu que la nature humaine est profondément pécheresse et maligne, croyant que l'homme ne peut s'améliorer, refusant la solidarité obligatoire au profit d'une charité aléatoire, convaincu qu' il faut défendre la foi, que l'élitisme est la clé d'une bonne société, défenseur de l'initiative privée, ressort comme profondément ancré à droite.
Mais entendons-nous bien, ça ne signifie pas que tous les partis de gauche et de droite ont exactement la même position que les deux partis que je viens d'énumérer. On peut être de gauche et défendre l'initiative privée et l'élitisme. On peut être de droite et croire en l'Etat et au progrès. Mais généralement, un faisceau d'indices permet de positionner une doctrine sur un axe simpliste droite/gauche.

Le clivage se fait, théoriquement, sur plusieurs couples, les partis pouvant se situer plus ou moins proche des termes purs et parfaits de ces couples:
organisation sociale / liberté
progrès / tradition
société / individu
volontarisme étatique / laissez-faire
Etat / marché
égalité / hiérarchie
spontanéité / ordre
raison / autorité
athéisme / religiosité
liberté de moeurs / morale
etc. (j'ai fait ça vite, ça n'a pas de vocation théorique affinée hein)

SP a écrit:

Là tu prends des idées qui ne sont pas caractéristiques de la droite ou de la gauche - ou du moins ne le sont elles plus depuis longtemps.

Le fondement idéologique du stalinisme ou du maoisme demeurent, quoi qu'on en dise, l'établissement d'une société sans classe, l'abandon du système capitaliste d'exploitation, la direction par une avant-garde révolutionnaire issue du peuple, et autres principes traditionnellement classés à gauche.
Que cette idéologie ait été très librement interprétée dans les faits, elle demeure à la racine des discours, des représentations et des justifications politiques de ces mouvements.
L'aspect autoritaire, policier, liberticide, bref totalitaire de ces systèmes est, bien entendu, étroitement lié à cette prétendue société idéale à atteindre, mais cela ne reste théoriquement qu'un moyen à sa mise en place. De ce fait, ce moyen ne préjuge pas de l'apparentement à "gauche" ou à "droite" de l'idéologie qu'il soutient.

Tout à fait. Et c'est précisément pour cela qu'une analyse du totalitarisme n'est pas réellement une analyse droite/gauche et que j'évoquais Popper.

Ben voilà, Oli va proposer un sujet (qui doit contenir une hypothèse) "L'utilisation récurrente du concept de populisme peut-elle remplacer la distinction partis extrémistes/partis démocratiques habituelle en Belgique et en Europe".

Cadre théorique: le concept de populisme selon différents auteurs et puis on regarde ce qu'il en est si on observe les partis extrémistes belges... et hop...

ça me parait bien...

Le concept de populisme contient (dans ses acceptions les plus générales) un élément de distinction évident : si on en appelle au peuple contre les élites, les partis de gouvernement ne sont pas sensés être dans le populisme...

Sauf quand il s'agit de remettre en question la balance des pouvoirs : le peuple et le président contre les journalistes bobo parisiens / le peuple et le président contre le laxisme des juges / le peuple et le président contre le parlement qui vote mal éventuellement...

Dans la pratique chacun traite l'autre de populiste, cela diminue la portée du terme et n'élève pas le débat.

Je sais bien qu'Iba a dit que ça n'avait pas de vocation théorique affiné, mais je ne suis guère d'accord avec le clivage Volontarisme étatique/Laissez faire qui est pourtant très utilisé (surtout outre atlantique) pour séparer gauche et droite.

Il n'y a rien dans les valeurs de droites fondamentales (telles qu'énumérées par Iba d'ailleurs) qui a mon sens s'oppose à du volontarisme étatique. Le fait est que la plupart des partis de droite (surtout ceux de gouvernement) sont plutôt libéraux, mais je ne crois pas que ça fasse partie de la définition.

Keyser Pacha a écrit:

Je sais bien qu'Iba a dit que ça n'avait pas de vocation théorique affiné, mais je ne suis guère d'accord avec le clivage Volontarisme étatique/Laissez faire qui est pourtant très utilisé (surtout outre atlantique) pour séparer gauche et droite.

Il n'y a rien dans les valeurs de droites fondamentales (telles qu'énumérées par Iba d'ailleurs) qui a mon sens s'oppose à du volontarisme étatique.

Pas en France, mais dans la plupart des autres démocraties (principalement les Etats Unis bien sûr) le rapport à l'Etat central est fondamental au clivage droite/gauche.

SP a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Je sais bien qu'Iba a dit que ça n'avait pas de vocation théorique affiné, mais je ne suis guère d'accord avec le clivage Volontarisme étatique/Laissez faire qui est pourtant très utilisé (surtout outre atlantique) pour séparer gauche et droite.

Il n'y a rien dans les valeurs de droites fondamentales (telles qu'énumérées par Iba d'ailleurs) qui a mon sens s'oppose à du volontarisme étatique.

Pas en France, mais dans la plupart des autres démocraties (principalement les Etats Unis bien sûr) le rapport à l'Etat central est fondamental au clivage droite/gauche.

voilà. y a probablement une meilleure formulation, mais dans un faisceau d'indice d'orientation politique, le rapport à l'Etat me paraît intéressant.

Sauf en France, évidemment, où droite et gauche révèrent cet Etat central qui leur donne à la fois un sentiment d'existence et de puissance ainsi des ressources infinies pour acheter les électeurs.

Nabulio a écrit:

Je ne vois pas pourquoi le populisme serait l'apanage de l'extrême droite, l'extrême gauche sait très bien s'en servir également. Après une courte réflexion de 10 secondes, je n'ai pas trouvé d'exemple de parti modéré ayant recours au populisme mais ça a du probablement exister

ce n'est pas l'apanage des extremes.
tout le monde peut faire du populisme. même un centriste mou comme bayrou

Ibarrategui a écrit:

voilà. y a probablement une meilleure formulation, mais dans un faisceau d'indice d'orientation politique, le rapport à l'Etat me paraît intéressant.

Sauf en France, évidemment, où droite et gauche révèrent cet Etat central qui leur donne à la fois un sentiment d'existence et de puissance ainsi des ressources infinies pour acheter les électeurs.

Oui, et au delà de ça il y a une situation héritée difficilement réversible, ou alors qui serait tellement impopulaire vues les représentations mentales des électeurs quant à la place de l'Etat, toutes tendances confondues, que ce ne serait même pas jouable politiquement...

babass a écrit:

Nabulio a écrit:

Je ne vois pas pourquoi le populisme serait l'apanage de l'extrême droite, l'extrême gauche sait très bien s'en servir également. Après une courte réflexion de 10 secondes, je n'ai pas trouvé d'exemple de parti modéré ayant recours au populisme mais ça a du probablement exister

ce n'est pas l'apanage des extremes.
tout le monde peut faire du populisme. même un centriste mou comme bayrou

De la démagogie, plutôt.

Bayrou n'est certainement pas un apôtre de l'anti-parlementarisme ou de la remise en cause des institutions existantes, ce qui serait du populisme.

SP a écrit:

babass a écrit:

Nabulio a écrit:

Je ne vois pas pourquoi le populisme serait l'apanage de l'extrême droite, l'extrême gauche sait très bien s'en servir également. Après une courte réflexion de 10 secondes, je n'ai pas trouvé d'exemple de parti modéré ayant recours au populisme mais ça a du probablement exister

ce n'est pas l'apanage des extremes.
tout le monde peut faire du populisme. même un centriste mou comme bayrou

De la démagogie, plutôt.

Bayrou n'est certainement pas un apôtre de l'anti-parlementarisme ou de la remise en cause des institutions existantes, ce qui serait du populisme.

En tirant un peu sur le concept et en faisant preuve d'un tout petit peu de mauvaise foi, on peut prétendre que son "droite et gauche est un concept dépassé, il faut en finir avec l'alternance qui ne bénéficie qu'aux gens bien en place" est aux frontières du populisme. Dans ce cas, c'est juste le populisme le plus idiot de l'histoire du populisme. Donc en tirant un peu sur le concept et en faisant preuve d'un tout petit peu de mauvaise foi, on peut prétendre que c'est juste visionnaire. Au choix...

De ce point de vue, en effet. Disons que ses argumentaires sont tournés contre l'establishment (pour des raisons démagogiques surtout) plus que contre les institutions, qu'il soutient.

Ibarrategui a écrit:

Sauf en France, évidemment, où droite et gauche révèrent cet Etat central qui leur donne à la fois un sentiment d'existence et de puissance ainsi des ressources infinies pour acheter les électeurs.

Pas le PS qui n'utilise l'État central que pour pouvoir donner plus de pouvoirs aux collectivités territoriales. (dans le but d'acheter des électeurs et des places juteuses, on est bien d'accord).

Nabulio a écrit:

Je ne vois pas pourquoi le populisme serait l'apanage de l'extrême droite, l'extrême gauche sait très bien s'en servir également. Après une courte réflexion de 10 secondes, je n'ai pas trouvé d'exemple de parti modéré ayant recours au populisme mais ça a du probablement exister

Selon Nationalisme, antisémitisme et fascisme en France de Michel Winock, qui répond en quelque sorte à ta remarque, le populisme n'est pas spécifiquement d'extrême droite. Le mot désigne une confiance dans le peuple, que l'on rencontre dans les discours de Robespierre ou les écrits de Michelet. Mais le populisme a eu tendance à se localiser à l'extrême droite, avec l'ère des masses et de la démocratie parlementaire. L'extrême gauche, elle, était ouvriériste, tandis que l'extrême droite tendait au populisme sans distinction de classe.
Le FN est populiste en ce sens qu'il est un mouvement protestataire contre les élites [...] à commencer par les énarques, les intellectuels, les politiciens éloignés de la réalité populaire. C'est un national-populisme en ce sens qu'il est aussi un mouvement identitaire, nationaliste, protectionniste, xénophobe, islamophobe & anti-européen.
[...]
Les populismes s'adressent aux émotions & à la "psychologie des foules".

PS : Il y a des travaux dans une agence vers chez moi et ils ont retiré les petits panneaux moches qui recouvraient la pierre de l'édifice, en dessous, sur la pierre, apparaissent de très vielles affiches électorales (probablement des années 70 vu les couleurs et les polices de caractères) d'un candidat de l'Œuvre française. Son slogan : pour un nationalisme populaire ! hé hé.

Cap'tain, si on veut bien réfléchir, le nazisme et le fascisme (au sens mussolinien du terme) s'adressaient aussi aux émotions et à la "psychologie des foules"...

Je pense que à partir d'une définition "sud américaine" du populisme, on a glissé au niveau européen pour masquer la réalité des formations d'extrême-droite (elles avaient aussi intérêt à le faire vu le passé). Le terme populisme est un fourre-tout qui permet de ne pas mieux définir la réalité de l'extrême-droite.

Prenons l'exemple le plus évident : le FN. A l'origine c'était un parti d'extrême-droite (après tout le premier boulot de JM Le Pen était éditeur de livres et musiques SS et autres !). Vient alors s'ajouter au groupuscule une série de gens militant à l'extrême-droite dans les années 60-70. A ce moment ce parti n'est pas populiste et ne vise pas le pouvoir, mais la dénonciation des politiques qui ne lui plaisent pas (à peu près tout le monde).
Dans un 2° temps viennent s'y ajouter des gens issus de milieux divers (même de gauche, c'est dire) pendant les années 80-90 qui font grossir le mouvement et ça culmine avec 2002.
Paradoxalement, 2002 est probablement le début de la fin... Avec le score fait, on atteint les limites que peut obtenir un vrai parti d'extrême-droite. Reste le populisme.

C'est tout l'enjeu de la bagarre entre les Le Pen (et leurs associés de part et d'autres) : dans quelle direction faut-il aller ? Extrême-droite, comme le souhaite JM, ce qui veut dire "on s'arrête aux portes du pouvoir" ou bien "on fait feu de tout bois" et le populisme comme le souhaite sa fille. Accéder au pouvoir ou non.

Vu l'histoire des 100 dernières années en Europe, l'extrême-droite a peu de chances de prendre le pouvoir. Un parti comme le souhaite fifille peut y arriver, en amalgamant une partie de la droite réactionnaire (proche de l'UMP). Pour faire quoi, ça c'est une autre histoire. Mais finalement avec quel programme ?
Celui de JM on le connaît : c'est l'extrême-droite avec toutes ses dérives... L'autre c'est bourré de contradictions...

Attention : ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de tectonique des plaques à l'oeuvre au niveau de ces mouvements : rien n'est jamais figé et on peut avoir des vrais fachos qui soutiennent fifille, tandis que des populistes qui dérivent vers son père.

BBours a écrit:

Vu l'histoire des 100 dernières années en Europe, l'extrême-droite a peu de chances de prendre le pouvoir.

parles-en aux Hongrois, aux Autrichiens et aux Italiens du nord...

Il y a une légère différence avec la France. Oh trois fois rien : juste que ce pays est une des grandes puissances nucléaires de la planète. Bien entendu, on n'a pas vraiment peur qu'ils s'en servent. Pas vraiment. Mais rien qu'imaginer la bombe atomique aux mains de fachos, moi ça me fait frémir !

BBours a écrit:

Cap'tain, si on veut bien réfléchir, le nazisme et le fascisme (au sens mussolinien du terme) s'adressaient aussi aux émotions et à la "psychologie des foules"...

Oui et non, je ne suis pas certain qu'on puisse taxer le fascisme italien et surtout le national-socialisme de mouvements populistes. La doctrine y est venue d'en haut, elle n'est pas basée sur le "bon sens populaire" mais sur des thèses biologiques et historiques (délirantes mais) assez savantes, et, loin de mettre le peuple allemand "à plat", conserve l'essentiel des structures sociales en recréant des castes d'élite pour boucher les trous. Les nazis vont au-delà du "on flatte le peuple dans le sens du poil et ses instincts les plus grossiers pour mieux se rincer au passage". Le discours d'Hitler est celui d'un guide suprême qui apporte la vérité révélée, pas celui d'un petit commerçant beuglant contre les élites interlopes.

Le FN, lui, comme une grande partie de l'UMP (et pas mal de gens à gauche aussi, faut pas s'mentir), ponctue l'ensemble de son discours de "les français le savent bien", "est-ce que vous trouvez normal que" et autres "quand on pense que", tics de langage censés appuyer leurs idées sur une sagesse populaire imaginaire privilégiant généralement l'instinct, l'individu, le court terme, la simplicité, l'anecdote et la tradition contre la pensée, le groupe, le long terme, la complexité, le cas général et la culture.
Le problème, c'est que dans le contexte actuel de crise économique et d'appauvrissement de la culture politique du peuple, ce discours porte et incite tous les politiciens à l'adopter, réduisant leur vocabulaire à des concepts creux et leurs solutions à du dépannage symbolique. Le succès de certains ouvrages de politique ou d'économie un peu pointus (Piketty et consorts) me laisse pourtant à penser qu'il reste une place, dans le débat politique, pour un discours argumenté qui n'a pas peur de ses compétences.

@Klou

Suffit de leur rappeler comment ça c'est finit la dernière fois :

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

C'est bien qu'il ait plu ce jour là, le symbole en est encore plus fort.

BBours a écrit:

Cap'tain, si on veut bien réfléchir, le nazisme et le fascisme (au sens mussolinien du terme) s'adressaient aussi aux émotions et à la "psychologie des foules"...

Oui, de ce que je comprends, je pense qu'il y a effectivement un lien fort et évident entre ce que M. Winock appelle le national-populisme dans le texte que j'ai cité (terme qu'il prête à P.-A. Taguieff et qui a aussi servi à qualifier le péronisme si j'en crois Wikipédia et qui designe une famille politique devenue visible, en France, à l'occasion des affaires Boulanger & Dreyfus) et le fascisme et le nazisme, même si le national-populisme n'implique pas nécessairement de militarisation de la société, de promesses de guerres [tels le fascisme et le nazisme] ou de politiques d'épuration et de domination raciale [tel le nazisme] et que de même le fascisme et le nazisme ne partagent pas certains aspects du national-populisme (l'appel au peuple par exemple, j'imagine).

D'accord avec le reste de ton message si ce n'est que le national-populisme (une idéologie) m'apparaît être irréfutablement un courant d'extrême droite (un positionnement sur le spectre droite-gauche) et qu'en conséquence le choix entre "[national-]populisme" et "extrême droite" m'apparait bizarrement formulé.

Le nazisme a très longtemps fait semblant de vouloir la paix, avant de tomber le masque en 39.

Il y a eu des ajustements diplomatiques une fois arrivés au pouvoir (il y a quasiment toujours des ajustements une fois aux responsabilités), mais, sans l'avoir jamais lue*, il me semble qu'Adolf Hitler a plutôt respecté les promesses de sa profession de foi.

conquérir par l'épée allemande le sol où la charrue allemande devrait faire pousser le blé pour le pain quotidien de la nation
Notre objectif primordial est d’écraser la France. Il faut rassembler d’abord toute notre énergie contre ce peuple qui nous hait. Dans l’anéantissement de la France, l’Allemagne voit le moyen de donner à notre peuple sur un autre théâtre toute l’extension dont il est capable


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* ah merde, j'aurai dû écrire "lu", je trouve cette règle du "avant ou après" complètement idiote...