extrême droite/populisme...

Lord_Klou a écrit:

gwann a écrit:

Oli le Belge a écrit:

le creusement des inégalités à un point inimaginable

Bof. A l'échelle mondiale, c'est faux et aux échelles nationales, bah si on compare aux années 50, 30 ou 10 c'est bien que ce n'est pas inimaginable.

La percée de l'Extrême-droite en Suisse depuis les années 90, en Autriche etc. dans des pays où les inégalités n'ont pas explosées (elles ont augmentées, mais ça reste très raisonnable) et où le chômage est quasiment inexistant me laisse penser que l'économie n'est pas la cause.

C'est aussi ce que je pense. Tout n'est pas réductible à l'économie, bien qu'on ait tenté de nous le faire croire depuis quarante ans.

Cela dit je ne pense pas qu'on puisse parler de réduction des inégalités dans le monde, plutôt de sortie de l'extrême pauvreté pour des centaines de millions de gens. Et ça fait une belle jambe à l'Européen moyen qui vient de perdre son boulot parce qu'on a délocalisé son entreprise dans un pays à bas coût ou à l'Américain moyen qui doit cumuler trois jobs de merde de savoir qu'un Chinois, un Congolais ou un Malgache va manger à sa faim. Voire même ça l'agace. Pas qu'il mange à sa faim : qu'il fasse son boulot pour dix fois moins cher.

Oui, il y a un côté "la fête est finie" que l'homme blanc a du mal à accepter. Pour autant les tensions induites ne peuvent guère se diffuser par l'intermédiaire de guerres entre États. En Europe, par exemple, je ne vois pas bien quel conflit pourrait exploser, les seules vraies aberrations territoriales étant liées à la chute de l'URSS et en cours de règlement par Poutine à qui personne ne s'opposera. Par contre, des situations de quasi-guerre civile, oui, ça, ça peut arriver. On est peut-être pas si loin d'une autonomie de la Catalogne, d'une scission italienne ou d'une réunification de l'Irlande aux forceps...
Concernant la Chine, je ne vois pas de conflit à l'horizon non plus. Obama voulait réorienter la force de frappe américaine dans le Pacifique pour inciter Pékin à n'y exercer qu'une domination soft, mais depuis Trump... En Afrique, les Chinois achètent des territoires entiers, voire des pays, mais semblent moins bêtement coloniaux que les Européens - les pots de vin sont les mêmes, mais il y a une volonté de construire au passage des infrastructures viables et de considérer ces territoires non pas comme des mines de matériaux à épuiser, mais aussi comme des marchés à conquérir.

gwann a écrit:

Oli le Belge a écrit:

le creusement des inégalités à un point inimaginable

Bof. A l'échelle mondiale, c'est faux et aux échelles nationales, bah si on compare aux années 50, 30 ou 10 c'est bien que ce n'est pas inimaginable.

La percée de l'Extrême-droite en Suisse depuis les années 90, en Autriche etc. dans des pays où les inégalités n'ont pas explosées (elles ont augmentées, mais ça reste très raisonnable) et où le chômage est quasiment inexistant me laisse penser que l'économie n'est pas la cause.

Bon, je sais bien que tout est discutable*, mais c'est quand même la conclusion de plusieurs recherches ( http://www.lucaschancel.info/home )

Et de toute façon, même si on relativise les chiffres, c'est vécu par pas mal de personnes et c'est ce qui attise le populisme (D. Reynié qu'on ne qualifiera pas de bobo-gaucho-bisounours ).


*il y a aussi des climatosceptiques hein


Notons aussi que mon post disait en substance: "Il n'y a pas une cause unique".... je trouve rigolo qu'on en isole une phrase (pour me dire qu'il n'y a pas une cause unique).

J'ai du mal m'exprimer sans doute...

gwann a écrit:

La percée de l'Extrême-droite en Suisse depuis les années 90, en Autriche etc. dans des pays où les inégalités n'ont pas explosées (elles ont augmentées, mais ça reste très raisonnable) et où le chômage est quasiment inexistant me laisse penser que l'économie n'est pas la cause.

Même si je n'apprécie pas particulièrement l'UDC/SVP, en faire un parti d'extrême-droite à l'image du FN ou du BNP, c'est faux. Si on reprend la ligne du parti avant les années 90, c'est un parti "bourgeois" comme on dit ici, constitué de patrons de PME, d’exploitants agricoles et de petits notables, principalement des cantons protestants. La ligne anti-immigration est surtout un outil de mobilisation, d’ailleurs le parti n’a pas soutenu l’initiative « anti-minaret » ou l’initiative «ecopop », l’important étant de régner au parlement et de contrôler les finances (leur rêve depuis le début) car le cœur de leur politique une fois aux commandes c’est la chasse aux dépenses. Le divorce avec l’aile bernoise (plus placide) a donné naissance au PBD (Parti Bourgeois Démocratique). Mais au sein de l’UDC/SVP, il y a encore une bonne partie d’Agrariens (surtout dans les cantons agricoles), dont notre ministre de la Défense. C’est un parti populiste certes mais pas d’extrême droite.

Blocher, patron d'une entreprise active dans la chimie, donne un coup de barre à droite au sortie d'une crise économique, certes moins grave qu'ailleurs, mais qui a vu le secteur de la construction ralentir, la fin du statut de saisonnier et la guerre dans les Balkans où la Suisse a accueilli (oh pas de gaîté de cœur) une partie des réfugiés qui ont rejoint l’importante diaspora déjà présente dans le pays. On ajoute le referendum loupé sur l’EEE en 1992, et une incertitude quant à la relation avec l’Europe et ça fait donc 25 ans qu’on n’arrive pas à sortir de l’ornière dans laquelle nous sommes actuellement bloquée. Il a gagné des voix dans les cercles conservateurs avec la déliquescence du PDC et aussi la fusion entre Libéraux et Radicaux qui a mis la finance et l’industrie de l’exportation en avant.

Concernant l’immigration, la Suisse est passée de 6 millions d’habitants au début des années 70 à près de 8,5 actuellement. On se sent donc un poil à l’étroit… La proportion d’étrangers a augmenté passant de 15 % à un peu plus 23% de la population, malgré les naturalisations. L’initiative « Schwarzenbach » refusée par 54 % des votants en 1970 avait fait couler beaucoup d’encre à l’époque et la cible était majoritairement les Italiens. Donc les initiatives visant l’immigration ne sont pas des nouveautés mais leur rythme accompagne les élections fédérales, la solution est de relever le nombre de signatures nécessaires.

L’UDC est partie pour perdre sa prochaine initiative (contre les juges étrangers / pour la primauté du droit suisse) bien qu’elle ait choisi une campagne moins agressive que par le passé (les moutons noirs ont laissé des traces). Cela annonce un repli aussi au parlement pour les prochaines votations fédérales. Si le parti perd quelques plumes, il restera tout de même le premier parti du pays. Il aura bien de la peine à jouer sa partition habituelle de parti d’opposition virtuelle alors que c’est lui qui détient les cordons de la bourse fédérale qui est le centre du pouvoir et que les libéraux du gouvernement sont largement alignés sur certaines de ces positions.

Le seul parti d’extrême-droite en Suisse c’est les Démocrates Suisses qui n’ont plus de parlementaire depuis 15 ans et dont le maximum a été 5 élus en 1991 (pour une seule législature). D’ailleurs à l’époque, il y avait aussi le parti des Automobilistes avec 8 représentants (anti vignette autoroutière mais aussi à l’extrême-droite) et 3 de la Lega dei Ticinesi (régionalistes) pour compléter le tableau. Aujourd’hui, il n’y a guère plus que la Lega qui soit encore présente au niveau national avec deux parlementaires.

Bien trouvé:

Spoiler:

  Cat

Je suis effaré comme j'ai l'impression que plein de barrières "morales", qui étaient encore à peu près commune dans nos cultures, sont dynamités sans vergogne par toute une nouvelle génération de populistes divers et variés, qui s'approprient des symboles très fort des victimes de leurs "ancêtres idéologiques"...

Dernier exemple en date, l'étoile jaune que les juifs étaient obligés de porter sous le nazisme et le vichysme, qui est récupérée par les anti-vax allemands et ailleurs en Europe :

https://www.bbc.com/news/world-europe-57020697

Se mettre sur le même plan que les juifs exterminés, c'est quand même, de façon consciente (pour ceux qui ont eu l'idée) ou non (pour ceux qui l'utilisent sans réfléchir plus que ça), nier la spécificité de leur extermination. C'est vraiment, symboliquement, embracer les pires théories négationnistes des extrêmes-droites...

Et je suis à peu près sûr que plein d'anti-vax ne se définissent pas comme étant "d'extrême-droite".

  Cat

Le Pen l'Ancien, non plus, qui se dit d'une droite nationale et populaire.

Ni Alain Soral, qui rectifia à son propos : "je ne suis pas d'extrême droite, je suis national-socialiste".

Cette semaine, une ancienne chef de la police a déclaré qu'il fallait parfois renoncer à l'individualisation des peines et un avocat au barreau a expliqué que dans certains cas, il fallait maintenir un enfermement après la peine effective effectuée. On ne renonce pas à quelques valeurs, on est dans ce processus d'auto-destruction qui consiste à tellement mal supporter ce qu'on est, individuellement ou collectivement (plus le premier que le second) qu'on est prêt à voter la guillotine contre soi-même. Il faut avoir raison quelque-part, au prix des pires outrances et des dérapages les plus inqualifiables. Pour espérer maîtriser encore un peu.

De même que l'on entend chez certains mouvements qui s'imaginent à tort de gauche et qui se drapent de l'étendard du féminisme, la défense de mesures proprement réactionnaires : présomption de culpabilité des personnes accusées de viol et imprescriptibilité de (certains ?) crimes sexuels.

Les mouvements qui s'opposent à l'inceste sont tout récemment parvenus à faire adopter au parlement une loi qui inscrit les clients de prostitués, après transaction marchande convenue entre adultes consentants, au fichier des délinquants et criminels sexuels, avec tout ce que cela applique. Ce qui montre bien, là encore, qu'ils constituent des mouvements de police des mœurs, puisque ce genre de disposition est de nature a mettre plus en danger encore les prostitués. Là encore, la mesure apparaît naturellement être proprement réactionnaire.

Le seul mérite de ces mouvements est de faciliter la prise de conscience de ce que toutes les idéologies ont leurs hordes de sectateurs décérébrés, intellectuellement incapables de comprendre l'idéologie qu'ils croient avoir embrassée, à peine capables d’ânonner des slogans, et qui n'ont besoin que d'un étendard pour assouvir leur haine par l'ostentation d'un extrémisme outré.

Ce qui est marrant avec ce que dit l'avocat du barreau, est que les périodes de sûreté existent, la différence étant qu'elles sont décidées parle juge, selon l'individu jugé, et qu'elles font donc partie de la peine. Qu'apporterait le maintien d'un enfermement après la peine effective effectuée par rapport à la période de sûreté ? De l'arbitraire et la déliquescence des principes fondamentaux de la République...


Tout cela est un problème culturel. On ne comprend plus rien à rien. On ne comprends pas les enjeux de la présomption d'innocence, de l'État de droit, de la séparation des pouvoirs, de la proportionnalité des peines...
On ne comprends même plus les vertus de la réflexivité, de la délibération, de la confrontation d'idée...


Il faudrait certainement mieux instruire l'éthique et le civique, puis plus globalement la philosophie (à travers un véritable programme, qui serait probablement plus pertinemment confiée à des professeurs de philosophie qu'à des professeurs d'Histoire ou de géographie). Pourquoi attendre le lycée ?

Il faudrait certainement que les neuf premiers canaux de télévision soient réservés exclusivement au service public.

Il faudrait certainement interdire les algorithmes des réseaux sociaux établissant des bulles de filtres.

Il faudrait certainement réduire le temps de travail, pour que les individus aient plus de temps encore pour s'instruire.

(J'aimerai bien dire tout simplement qu'il faille interdire la publicité, car la recherche de l'audimat est la puissante raison des défaillances des media, mais je ne vois pas comment cela pourrait être possible).

Bob Lafayette a écrit:

un avocat au barreau a expliqué que dans certains cas, il fallait maintenir un enfermement après la peine effective effectuée.

si un individu représente toujours un danger pour le public, ça m'apparait justifie. ça se fait dans de quelques rares occasions ici.

Vu que la justice se vaut prétendument réhabilitatrice, si un condamné pour meurtres multiples dans une mosquée se jure d'égorger le plus de musulmans possible à sa sortie, est-ce vraiment avisé de le remettre en liberté?

Donc pour toi, il te paraît justifié d'emprisonner quelqu'un au delà de sa peine de prison telle qu'elle a été jugée.

Tu ne peux pas prolonger une peine qui a été jugée. Tu peux la raccourcir mais pas l'allonger. Pour allonger la peine, il faut une autre condamnation. Donc si un type est jugé pour vingt ans, il fera au plus vingt ans. S'il fait des menaces répétées, il sera jugé pour ça et pourra faire trois ans (qui seront confondues s'il a plus de trois ans à faire encore mais il n'aura pas de réduction de peine).

Alors il y a effectivement dans les cartons législatifs un projet de contrainte pénale s'ajoutant à la peine de prison au moment du jugement (et pas après), mais cela ne concerne que les crimes et délits de moins de cinq ans d'emprisonnement, donc hors du champ du terrorisme.

Hildoceras a écrit:

Donc pour toi, il te paraît justifié d'emprisonner quelqu'un au delà de sa peine de prison telle qu'elle a été jugée.

Le juge estime que le crime X mérite une peine de Y années afin de laisser à l'individu le temps suffisant pour se repentir de son crime.

Si, au moment de la sortie, l'individu représente toujours un risque notoire pour la société du fait de son non repenti, il importe que la société se protège.

Citation :

Tu ne peux pas prolonger une peine qui a été jugée. Tu peux la raccourcir mais pas l'allonger. Pour allonger la peine, il faut une autre condamnation. Donc si un type est jugé pour vingt ans, il fera au plus vingt ans. S'il fait des menaces répétées, il sera jugé pour ça et pourra faire trois ans (qui seront confondues s'il a plus de trois ans à faire encore mais il n'aura pas de réduction de peine).

Si les psychiatres qui rencontrent l'individu juge qu'il représente un danger pour la société, je suis tout en faveur de prolonger la peine, ou de ne laisser qu'en liberté provisoire au terme de sa peine, alors qu'il pourra être facilement remis en prison pour la moindre incartade.

J'ai découvert qu'il existait une mesure spécifique s'appliquant après la peine de prison
https://www.justice.fr/fiche/surveillance-surete-criminel
Cependant elle ne s'applique pas au terrorisme s'il n'y a pas eu meurtre.

Si la société juge que quelqu'un est dangereux ? C'est très brigades rouges ça ! Le chef d'entreprise est dangereux, la société le dit, on le fait : une balle dans le citron. Le droit français ne fonctionne pas comme ça. La simple logique ne fonctionne pas comme ça sauf dans les systèmes arbitraires et autoritaires. Un connard menace de tuer des musulmans, c'est une menace de mort. Il fait des menaces voilées dont on ne peut pas dire si c'est de l'ironie ou pas, c'est sa liberté d'expression. C'est au juge de lui foutre dans le cadre de la loi, une peine qui met à l'écart le temps prévu. Et bordel, si un avocat est assez bon pour faire sortir un violeur d'enfants récidivistes, c'est le principe du débat contradictoire. C'est à gerber mais c'est ce qui nous protège tous du totalitarisme.

Edit : le s à récidiviste change le sens de la phrase, c'est une faute mais je la laisse parce que je trouve toujours bien de rire de la pédophilie quand on parle politique.

boultan a écrit:

Oui, il y a un côté "la fête est finie" que l'homme blanc a du mal à accepter. Pour autant les tensions induites ne peuvent guère se diffuser par l'intermédiaire de guerres entre États. En Europe, par exemple, je ne vois pas bien quel conflit pourrait exploser, les seules vraies aberrations territoriales étant liées à la chute de l'URSS et en cours de règlement par Poutine à qui personne ne s'opposera. Par contre, des situations de quasi-guerre civile, oui, ça, ça peut arriver. On est peut-être pas si loin d'une autonomie de la Catalogne, d'une scission italienne ou d'une réunification de l'Irlande aux forceps...

En France, ça a l'air de se cristalliser par des individus de la mouvance extrême-droite qui "entrent en action" (vu le nombre de YouTubers ou de sites complotistes qui les encouragent à faire ça, c'est pas étonnant), comme avec l'enlèvement de Mia, de l'ex-militaire en Dordogne qui a pété un cable, ou de celui qui avait tué trois gendarmes dans le Puy-de-Dôme.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/05/30/remy-daillet-figure-du-mouvement-complotiste-et-soupconne-d-avoir-participe-a-l-enlevement-de-mia-a-ete-arrete-en-malaisie_6082100_3224.html

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/05/31/en-dordogne-la-traque-du-fugitif-se-poursuit-dans-un-reduit-de-quatre-kilometres-carres_6082160_3224.html

Et dans ces cas-là, curieusement, il y a pas de grande manifestations avec ministre en tête de cortège.

Ce qui me fait dire qu'il y a quelque chose de pourrie dans la police, la gendarmerie et les medias à la BFMTV: Qu'un "islamiste" assassine un gendarme à l'arme blanche et on a une "énorme émotion", qu'un ex-militaire d'extrême-droite fasse feu sur la gendarmerie, et c'est pas le même traitement...

Cat

Un des rares sujets sur lesquels je suis d'accord avec Darmanin : quand il a mitonné sa loi sur le séparatisme, les djihadistes étaient visés en premier chef...mais il a dit de ne pas oublier l'extrême droite. Ils tuent moins souvent, mais il ne faudrait pas les négliger. Le danger est là, clairement.

viper37 a écrit:

Hildoceras a écrit:

Donc pour toi, il te paraît justifié d'emprisonner quelqu'un au delà de sa peine de prison telle qu'elle a été jugée.

Le juge estime que le crime X mérite une peine de Y années afin de laisser à l'individu le temps suffisant pour se repentir de son crime.

Cela ne fonctionne pas exactement ainsi, car les peines sont individualisées. Le juge estime que l'infraction X perpétré par le justiciable J en un contexte C mérite une peine Y afin de protéger la société d'X tout en permettant à celle-ci de le réintégrer à l'issue de sa peine.

Il revient aux juges et à eux-seuls de déterminer la plus adéquate des peines. Une fois celle-ci prononcée, il n'appartient à personne d'autre d'aggraver celle-ci. Si nouvelle peine il doit y avoir, cela doit être du fait d'une nouvelle infraction et ce doit être décidé par un juge à l'issue d'un procès équitable.

Au cas contraire, la société ne se protège pas, elle se détruit.

C'est ce qui oppose la plupart des magistrats avec les syndicats policiers et les politiciens extrêmes. Ces derniers réclament des peines plancher, des peines automatiques, des mesures coercitives basées sur l'infraction voire de pénaliser l'entourage pour ce qu'un individu a fait. On n'a plus besoin de juges puisqu'un programme informatique ferait la même chose.

Et avec ces peines automatiques un Sarkozy serait en prison à l'heure actuelle... ça vaut peut-être le coup d'y réfléchir

Le N°2 des LR propose des tribunaux spécialisés contre le terrorisme et sans procédure d'appel, avec justice d'exception. Ce qui fait dire au RN, nous, nous sommes républicains, il faut une procédure d'appel. Et puis, toujours le n°2 du LR propose la suppression complète des contributions salariales pour augmenter les salaires. C'est beau le monde d'après, plein d'ânes incompétents qui communiquent plus vite qu'ils ne pensent.

si on ne ponctionnait pas autant le salaire des gens, ils verseraient davantage à leur parti. C'est mathématique !

Bob Lafayette a écrit:

Le N°2 des LR propose des tribunaux spécialisés contre le terrorisme et sans procédure d'appel, avec justice d'exception. Ce qui fait dire au RN, nous, nous sommes républicains, il faut une procédure d'appel. Et puis, toujours le n°2 du LR propose la suppression complète des contributions salariales pour augmenter les salaires. C'est beau le monde d'après, plein d'ânes incompétents qui communiquent plus vite qu'ils ne pensent.

Comment tu peux récupérer un jeµ con de droite comme lui, formé au FNJ et au MNR, et le voir finir à son âge numéro 2 du parti ?

(Tu me diras, Madelin avait été à Occident dans sa jeunesse, comme bien d'autres qui finirent avec Chirac, mais quand même).

Cat

Bob Lafayette a écrit:

(.../...) propose la suppression complète des contributions salariales pour augmenter les salaires. C'est beau le monde d'après, plein d'ânes incompétents qui communiquent plus vite qu'ils ne pensent.

Donc il veut faire sauter les retraites, la sécu, et le chômage? Je veux être bien sur de bien comprendre.

el_slapper a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

(.../...) propose la suppression complète des contributions salariales pour augmenter les salaires. C'est beau le monde d'après, plein d'ânes incompétents qui communiquent plus vite qu'ils ne pensent.

Donc il veut faire sauter les retraites, la sécu, et le chômage? Je veux être bien sur de bien comprendre.

Mais non, il va juste supprimer tout cette argent ponctionner qui part au fond d'un trou dont personne ne connait la destination.

Cat Lord a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Le N°2 des LR propose des tribunaux spécialisés contre le terrorisme et sans procédure d'appel, avec justice d'exception. Ce qui fait dire au RN, nous, nous sommes républicains, il faut une procédure d'appel. Et puis, toujours le n°2 du LR propose la suppression complète des contributions salariales pour augmenter les salaires. C'est beau le monde d'après, plein d'ânes incompétents qui communiquent plus vite qu'ils ne pensent.

Comment tu peux récupérer un jeµ con de droite comme lui, formé au FNJ et au MNR, et le voir finir à son âge numéro 2 du parti ?

(Tu me diras, Madelin avait été à Occident dans sa jeunesse, comme bien d'autres qui finirent avec Chirac, mais quand même).

  Cat

Ca en dit plus sur l'état de LR que sur le bonhomme en lui même.

forezjohn a écrit:

Ca en dit plus sur l'état de LR que sur le bonhomme en lui même.

Ha mais on est bien d'accord.

Après, comme dit dans l'autre enfilade, pour les départementales chez moi, c'est le mariage de la carpe et du lapin, avec une liste PS-LR, quand même...

Cat