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 Fascisme et extrême droite

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gonzoo




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MessageSujet: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyLun 31 Mai 2021 - 17:15

Je débattais récemment (un peu arrosé quand même) sur le fascisme et ses dérivés, en soutenant que le franquisme (en tout cas ce que Franco a mis en place) n'est pas un fascisme dans la mesure où il n'y avait pas de notion d'homme nouveau, et que ça restait une dictature conservatrice (catholique) comme il y en eu des dizaines.
Ai-je tort ? Ou cela dépend-il uniquement du sens que l'on met derrière le mot fascisme ? (j'ai bien ma question sur l'Université :) )
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyLun 31 Mai 2021 - 17:36

Tu as toute la raison, comme disent les Hispaniques. Le franquisme (le national-catholicisme) n'est pas un fascisme, mais une réaction, à l'image du pétainisme (de la dite révolution nationale)...
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viper37

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyLun 31 Mai 2021 - 17:46

En anglais, selon WIkipédia:
Citation :
Historians tend to view the Estado Novo as para-fascist in nature,[188] possessing minimal fascist tendencies. [189] Other historians, including Fernando Rosas and Manuel Villaverde Cabral, think that the Estado Novo should be considered fascist.

Traduction sommaire: presque faciste, pas tout est fait, mais si près que l'on devrait considérer le régime comme fasciste quand même. Wink
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SP

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyLun 31 Mai 2021 - 18:06

Le problème est qu'il y a une définition restreinte du fascisme - centré sur l'Italie mussolinienne ; une définition élargie - qui associe le mot à l'ensemble des régimes dictatoriaux se caractérisant par un embrigadement de la société, un système visant au totalitarisme et une idéologie visant à une refondation de la société sur des critères raciaux/ethniques/historiques (ce qui les différencie des totalitarismes de gauche) ; une définition exagérée ou fautive, qui réduit le fascisme à tout type de régime ou d'idéologie autoritaire de droite du XXe siècle.

La démarche réactionnaire du franquisme ne le disqualifie pas : l'idée de refonder l'Espagne et de retrouver les racines du Siècle d'Or n'est pas éloigné de la logique mussolinienne de recréation des fondements d'une nouvelle Rome. Cette idée de départ n'a cependant pas été élaborée ou systématisée, cela tenait plus d'un décorum que d'une base idéologique forte.


Dernière édition par SP le Lun 31 Mai 2021 - 20:11, édité 1 fois
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kerloic

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyLun 31 Mai 2021 - 18:38

Et dans les différentes factions ayant combattu avec Franco contre la République, beaucoup étaient fondamentalement fascistes (et purgé par Franco au fur et à mesure du conflit)
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DD

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyLun 31 Mai 2021 - 20:00

gonzoo a écrit:
Je débattais récemment (un peu arrosé quand même) sur le fascisme et ses dérivés, en soutenant que le franquisme (en tout cas ce que Franco a mis en place) n'est pas un fascisme dans la mesure où il n'y avait pas de notion d'homme nouveau, et que ça restait une dictature conservatrice (catholique) comme il y en eu des dizaines.
Ai-je tort ? Ou cela dépend-il uniquement du sens que l'on met derrière le mot fascisme ? (j'ai bien ma question sur l'Université :) )
Feel the fascist in the air ♫
Allez allez allez ♫
Toutes les bagnoles en l'air ♫
Allez allez allez ♫

Luis Carrero s'envole ♫
Allez allez allez ♫
Joie pour les espagnols ♫
Allez allez allez ♫
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyLun 31 Mai 2021 - 20:27

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viper37

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 0:25

SP a écrit:
une définition élargie - qui associe le mot à l'ensemble des régimes dictatoriaux se caractérisant par un embrigadement de la société, un système visant au totalitarisme et une idéologie visant à une refondation de la société sur des critères raciaux/ethniques/historiques (ce qui les différencie des totalitarismes de gauche) ;
ça décrirait assez bien le Stalinisme avec les persécutions des différents peuples non russes, même si on ne parle pas de pureté raciale comme avec le nazisme. Sur le plan historique, c'est plus nuancé par la suite. La Révolution de Lénine ne se fait pas pour ramener la Russie à un passé glorieux, mais la gouvernance de Putin est définitivement dans ce moule: c'était mieux avant quand le peuple savait écouter ses dirigeants. Hors, même si l'on coche plusieurs case du fascime avec le régime Putin, j'aurais encore de la difficulté à le cadrer bien solidement dedans.

Par la suite de Lénine, disons que l'on profite de la 2e GM, et qu'après Staline, on ne cesse de rappeller le sacrifice russe (le passé) pour justifier la tyrannie du régime. Sac mixte, comme disent les anglos. Le nationalisme ethnique (et la persécution des peuples) s'essoufle après Staline, mais ce n'est pas une coïncidence que dès que le pouvoir central se relâche, plusieurs anciennes républiques soviétiques se séparent de la Russie pour voguer de leurs propres ailes.
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Nabulio

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 5:21

gonzoo a écrit:
Je débattais récemment (un peu arrosé quand même) sur le fascisme et ses dérivés, en soutenant que le franquisme (en tout cas ce que Franco a mis en place) n'est pas un fascisme dans la mesure où il n'y avait pas de notion d'homme nouveau, et que ça restait une dictature conservatrice (catholique) comme il y en eu des dizaines.
Ai-je tort ? Ou cela dépend-il uniquement du sens que l'on met derrière le mot fascisme ? (j'ai bien ma question sur l'Université :) )
Il y a de nombreuses années j'avais lu un petit ouvrage d'un historien français, mais qui faisait référence dans le domaine, qui parlait de crypto-fascisme pour la dictature franquiste. Je pourrai te trouver la référence dès que les travaux de mon bureau seront fini et que je pourrai accéder aux piles de livres entassées u peu partout dans mon appartement.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 6:12

viper37 a écrit:
SP a écrit:
une définition élargie - qui associe le mot à l'ensemble des régimes dictatoriaux se caractérisant par un embrigadement de la société, un système visant au totalitarisme et une idéologie visant à une refondation de la société sur des critères raciaux/ethniques/historiques (ce qui les différencie des totalitarismes de gauche) ;
ça décrirait assez bien le Stalinisme avec les persécutions des différents peuples non russes, même si on ne parle pas de pureté raciale comme avec le nazisme.  Sur le plan historique, c'est plus nuancé par la suite.  La Révolution de Lénine ne se fait pas pour ramener la Russie à un passé glorieux, mais la gouvernance de Putin est définitivement dans ce moule: c'était mieux avant quand le peuple savait écouter ses dirigeants.  Hors, même si l'on coche plusieurs case du fascime avec le régime Putin, j'aurais encore de la difficulté à le cadrer bien solidement dedans.  

Par la suite de Lénine, disons que l'on profite de la 2e GM, et qu'après Staline, on ne cesse de rappeller le sacrifice russe (le passé) pour justifier la tyrannie du régime.  Sac mixte, comme disent les anglos.  Le nationalisme ethnique (et la persécution des peuples) s'essoufle après Staline, mais ce n'est pas une coïncidence que dès que le pouvoir central se relâche, plusieurs anciennes républiques soviétiques se séparent de la Russie pour voguer de leurs propres ailes.

C'est rigolo ta manie, dès qu'on parle de fascisme ou de dictature d'extrême-droite, de faire tout de suite une comparaison avec les dictatures communistes ou d'extrême-gauche.

Oui, Vip', ne t'inquiète pas : on sait qu'il y a aussi des méchants à gauche, pas la peine de nous le rappeler à chaque fois Wink
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gonzoo




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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 17:09

kerloic a écrit:
Et dans les différentes factions ayant combattu avec Franco contre la République, beaucoup étaient fondamentalement fascistes (et purgé par Franco au fur et à mesure du conflit)

C'est ce que j'avais en tête, notamment les phalangistes.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 17:15

gonzoo a écrit:
kerloic a écrit:
Et dans les différentes factions ayant combattu avec Franco contre la République, beaucoup étaient fondamentalement fascistes (et purgé par Franco au fur et à mesure du conflit)

C'est ce que j'avais en tête, notamment les phalangistes.
et le fameux Carrero était anti phalangistes (et ultra conservateur catholique).

_________________
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 17:16

La Phalange avait perdu ses chefs dès le début du conflit, les Républicains en ont zigouillé pas mal, au premier rang desquels Primo de Rivera, Ledesma Ramos, Ruiz de Alda et Delgado.
Quant au reste, Franco l'a utilisé tant que c'était utile, a plus ou moins phagocyté le mouvement avec l'appui de Serrano Suñer et s'en est débarrassé sans scrupule quand l'orientation fasciste est devenu indéfendable avec l'évolution du conflit mondial...


Franco a toujours été opportuniste sur ces sujets, son pouvoir l'intéressait bien plus que les querelles entre néo-carlistes, traditionnalistes et phalangistes.
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Atli

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 17:36

C'est le moment de réviser ses classiques avec le célèbre article de Umberto Eco (tiré du site Ethikos.ch) : je comptais le placer dans l'enfilade grande bretonne mais ça a toute sa place ici.

Umberto Eco New York Review of Books a écrit:
Il y a passé vingt ans, dans « The New York Review of Books » (juin 1995), Umberto Eco écrivit un article fondamental dans lequel il définit ce qu’il appelle « Ur-fascisme ou Éternel fascisme » (traduction allemande de la même année dans la « Zeit – Urfaschismus »). Il y présente quatorze caractéristiques (en regardant de plus prêt on y discerne bien davantage) qui, pour lui, font cette « nébuleuse fasciste » qui, ces temps-ci fait de nouveau irruption, en Europe, chez nous, et de l’autre côté de l’Atlantique. Donald Trump est-il fasciste, ses compères et commères en Europe ? Au lieu de leur attribuer l’appellation sans réflexion, passons aux critères, puis à chacun et chacune de tirer ses conclusions. Voici les critères, selon Umberto Eco (dans l’article il les fonde sur des considérations historiques ; mises en évidence par AK) :

« … je crois possible, dit-il, d’établir une liste de caractéristiques typiques de ce que je voudrais appeler l’Ur-fascisme, c’est-à-dire le Fascisme Primitif et Éternel. Impossible d’incorporer ces caractéristiques dans un système, beaucoup se contredisent réciproquement et sont typiques d’autres formes de despotisme ou de fanatisme. Mais il suffit qu’une seule d’entre elles soit présente pour faire coaguler une nébuleuse fasciste :

1. La première caractéristique d’un Ur-fascisme, c’est le culte de la tradition. Le traditionalisme est plus ancien que le fascisme. Il ne fut pas seulement typique de la pensée contre-révolutionnaire catholique après la Révolution française, il est né vers la fin de l’âge hellénistique, en réaction au rationalisme grec classique. …

2. Le traditionalisme implique le refus du monde moderne … le siècle des Lumières, l’Age de la Raison, conçus comme le début de la dépravation moderne. En ce sens, l’Ur-fascisme peut être défini comme irrationalisme.

3. Lʼirrationalisme dépend aussi du culte de l’action pour l’action. Lʼaction est belle en soi, on doit donc la mettre en œuvre avant – et sans – la moindre réflexion. Penser est une forme d’émasculation. Ainsi, la culture est suspecte, puisqu’on l’identifie à une attitude critique. … la suspicion envers le monde intellectuel a toujours été un symptôme d’Ur-fascisme. Lʼessentiel de l’engagement des intellectuels fascistes officiels consistait à accuser la culture moderne et lʼintelligentsia d’avoir abandonné les valeurs traditionnelles.

4. Aucune forme de syncrétisme ne peut accepter la critique. L’esprit critique établit des distinctions, et distinguer est un signe de modernité. Dans la culture moderne, la communauté scientifique entend le désaccord comme un instrument de progrès des connaissances. Pour l’Ur-fascisme, le désaccord est trahison.

5. Le désaccord est en outre signe de diversité. LʼUr-fascisme croît et cherche le consensus en exploitant et exacerbant la naturelle peur de la différence. Le premier appel d’un mouvement fasciste ou prématurément fasciste est lancé contre les intrus. LʼUr-fasciste est donc raciste par définition.

6. LʼUr-fascisme naît de la frustration individuelle ou sociale. Aussi, l’une des caractéristiques typiques des fascismes … est l’appel aux classes moyennes frustrées, défavorisées par une crise économique ou une humiliation politique, épouvantée par la pression de groupes sociaux inférieurs. A notre époque où les anciens « prolétaires » sont en passe de devenir la petite bourgeoisie (et où les « Lumpen » s’auto-excluent de la scène politique), le fascisme puisera son auditoire dans cette nouvelle majorité.

7. Quant à ceux qui n’ont aucune identité sociale, l’Ur-fascisme leur dit qu’ils jouissent d’un unique privilège – le plus commun de tous : être né dans le même pays. La source du nationalisme est là. Par ailleurs, les seuls à pouvoir fournir une identité à la nation étant les ennemis, on trouve à la racine de la psychologie Ur-fasciste l’obsession du complot, si possible international. Les disciples doivent se sentir assiégés. Le moyen le plus simple de faire émerger un complot consiste à en appeler à la xénophobie. Toutefois, le complot doit également venir de l’intérieur. …

8. Les disciples doivent se sentir humiliés par la richesse ostentatoire et la force de l’ennemi. … Cependant, les disciples doivent être convaincus de pouvoir vaincre leurs ennemis. Ainsi, par un continuel déplacement de registre rhétorique, les ennemis sont a la fois trop forts et trop faibles. Les fascismes sont condamnés à perdre leurs guerres, parce qu’ils sont dans l’incapacité constitutionnelle d’évaluer objectivement la force de l’ennemi.

9. Pour l’Ur-fascisme, il n’y a pas de lutte pour la vie, mais plutôt une vie pour la lutte. Le pacifisme est alors une collusion avec l’ennemi ; le pacifisme est mauvais car la vie est une guerre permanente. Toutefois, cela comporte un complexe d’Armageddon : puisque les ennemis doivent et peuvent être défaits, il devra y avoir une bataille finale, à la suite de laquelle le mouvement prendra le contrôle du monde. Cette solution finale implique qu’il s’ensuivra une ère de paix, un Age d’or venant contredire le principe de guerre permanente. Aucun leader fasciste n’a jamais réussi à résoudre cette contradiction.

10. Lʼélitisme est un aspect type de l’idéologie réactionnaire, en tant que fondamentalement aristocratique. Dans l’histoire, tous les élitismes aristocratiques et militaristes ont impliqué le mépris pour les faibles. LʼUr-fascisme ne peut éviter de prêcher l’élitisme populaire. Tout citoyen appartient au peuple le meilleur du monde, les membres du parti sont les citoyens les meilleurs, tout citoyen peut (ou devrait) devenir membre du parti. Cependant, il n’est point de patriciens sans plébéiens. Le leader, qui sait que son pouvoir n’a pas été obtenu par délégation mais conquis par la force, sait aussi que sa force est fondée sur la faiblesse des masses, tellement faibles qu’elles méritent et ont besoin d’un Dominateur. Comme le groupe est organisé hiérarchiquement (selon un modèle militaire), chaque leader subordonné méprise ses subalternes, lesquels méprisent à leur tour leurs inférieurs. Tout cela renforce le sentiment d’un élitisme de masse.

11. Dans cette perspective, chacun est éduqué pour devenir un héros. Si dans toute mythologie, le héros est un être exceptionnel, dans l’idéologie Ur-fasciste, le héros est la norme. Un culte de l’héroïsme étroitement lié au culte de la mort : ce n’est pas un hasard si la devise des phalangistes était Viva la muerte. Pour les gens normaux, la mort est désagréable mais il faut l’affronter avec dignité; pour les croyants, c’est une façon douloureuse d’atteindre a un bonheur surnaturel. Le héros Ur-fasciste, lui, aspire à la mort, annoncée comme la plus belle récompense d’une vie héroïque. Le héros Ur-fasciste est impatient de mourir. Entre nous soit dit, dans son impatience, il lui arrive plus souvent de faire mourir les autres.

12. Puisque la guerre permanente et l’héroïsme sont des jeµx difficiles à jouer, l’Urfasciste transfère sa volonté de puissance sur des questions sexuelles. Là est l’origine du machisme (impliquant le mépris pour les femmes et la condamnation intolérante de mœurs sexuelles non conformistes, de la chasteté à l’homosexualité). Puisque le sexe aussi est un jeµ difficile à jouer, le héros Urfasciste joue avec les armes, véritables « Ersatz » phalliques: ses jeµx guerriers proviennent d’une Invidia Penis permanente.

13. LʼUr-fascisme se fonde sur un populisme qualitatif. Dans une démocratie, les citoyens jouissent de droits individuels, mais l’ensemble des citoyens n’est doté d’un poids politique que du point de vue quantitatif (on suit les décisions de la majorité). Pour l’Ur-fascisme, les individus en tant que tels n’ont pas de droits, et le peuple est conçu comme une qualité, une entité monolithique exprimant la volonté commune. Puisque aucune quantité d’êtres humains ne peut posséder une volonté commune, le Leader se veut leur interprète. Ayant perdu leur pouvoir de délégation, les citoyens n’agissent pas, ils sont seulement appelés, pars pro toto, à jouer le rôle du peuple. Ainsi, le peuple n’est plus qu’une fiction théâtrale. Pour avoir un bon exemple de populisme qualitatif, il n’est plus besoin de Piazza Venezia ou du Stade de Nuremberg. Notre avenir voit se profiler un populisme qualitatif Télé ou Internet, où la réponse émotive d’un groupe sélectionné de citoyens peut être présentée et acceptée comme la Voix du Peuple. En raison de son populisme qualitatif, l’Ur-fascisme doit sʼopposer aux gouvernements parlementaires «putrides». …

14. L’Ur-Fascisme parle la Newspeak. La Newspeak fut inventée par Orwell dans 1984, comme langue officielle de l’Ingsoc, le socialisme anglais, mais des éléments d’Urfascisme sont communs à diverses formes de dictature. Tous les textes scolaires nazis ou fascistes se fondaient sur un lexique pauvre et une syntaxe élémentaire, afin de limiter les instruments de raisonnement complexe et critique. Cela dit, nous devons être prêts à identifier d’autres formes de Newspeak, même lorsqu’elles prennent l’aspect innocent d’un populaire talk-show. »
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 18:18

Après avoir lu ça, je vois des fascistes partout ! Fascisme et extrême droite 36149
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 18:32

viper37 a écrit:
SP a écrit:
une définition élargie - qui associe le mot à l'ensemble des régimes dictatoriaux se caractérisant par un embrigadement de la société, un système visant au totalitarisme et une idéologie visant à une refondation de la société sur des critères raciaux/ethniques/historiques (ce qui les différencie des totalitarismes de gauche) ;
ça décrirait assez bien le Stalinisme avec les persécutions des différents peuples non russes, même si on ne parle pas de pureté raciale comme avec le nazisme.


Là tu distingues l'idéologie de la pratique du pouvoir. La persécution des minorités sous Staline n'a jamais été justifiée idéologiquement en tant que telle, mais intégrée à la "dékoulakisation" tout en étant, bien évidemment, largement minorée.
La russification, même si elle a eu lieu de fait dans certaines régions sous Staline (et l'on en ressent les conséquences de nos jours) est un aspect de la politique soviétique qui n'est pas à mettre en lien avec l'idéologie socialiste, sauf si l'on veut s'en servir comme argument pour démontrer que le stalinisme n'a pas grand chose à voir avec le communisme.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 18:37

En passant, c'est ce qui fait peur avec les discours du PCC actuel, qui sont ouvertement jingoïstes, nationalistes et pas du tout universalistes comme l'étaient les discours soviétiques (même si on sait bien que dans la pratique, c'est les Russes qui avaient le pouvoir, et pas les "pays frères"; mais la Chine ne se donne même pas de pays frères. Juste des vassaux ou des néo-colonisés).

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 18:45

Lord_Klou a écrit:
Après avoir lu ça, je vois des fascistes partout ! Fascisme et extrême droite 36149


Le problème est que le fascisme est loin d'être la seule idéologie à visée totalitaire, et en fait toute idéologie, religion, idolâtrie ou abonnement Instagram peut très facilement (inévitablement ?) se corrompre et se rapprocher d'un, plusieurs ou de tous les aspects décrits par Eco.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 18:49

Je me retrouve assez dans ce portrait-robot.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 19:08

Lord_Klou a écrit:
Après avoir lu ça, je vois des fascistes partout ! Fascisme et extrême droite 36149
C'est fait pour Neutral
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 19:10

Je croyais que le fasciste, c'est celui qui me fascait ?
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 19:18

Tu confonds avec la gomme. C'est un pneu dommage.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 19:24

L'autre jour je gribouillais, ça prenait la forme d'une croix, je me suis fait peur, du coup je l'ai gommée.

Ca fait une croix gommée.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 19:32

Keyser Pacha a écrit:
L'autre jour je gribouillais, ça prenait la forme d'une croix, je me suis fait peur, du coup je l'ai gommée.

Ca fait une croix gommée.
Excuse toi pour cette blague.

Fascisme et extrême droite 550166

Allez !

Gomme [tout cette] haine [qui t'] assaille !
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite EmptyMar 1 Juin 2021 - 19:37

Keyser Pacha a écrit:
L'autre jour je gribouillais, ça prenait la forme d'une croix, je me suis fait peur, du coup je l'ai gommée.

Ca fait une croix gommée.
Fascisme et extrême droite 705496

J'apprécie l'effort, si, si.... Fascisme et extrême droite 925854

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