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 Fascisme et extrême droite

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMar 1 Juin 2021 - 20:53

Moi je salue l'effort et je lui demande même comment il va...
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMar 1 Juin 2021 - 22:41

Puis-je rappeler à l'aimable assemblée que nous sommes ici dans l'université et que ce n'est pas le lieu de ces digressions?

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 7:09

Pero est un fasciste !
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 7:16

Je viens de fréquenter l'université et j'ai vu des cours qui digressent antique !
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 7:52

Pour complaire à Pero, et rediriger le sujet, je définirais le fascisme ainsi :
- un mouvement de masses, populiste associé au culte d'un démagogue ;
- une militarisation non pas seulement de l'État, mais de toute la société ;
- une prétention au totalitarisme ;
- une substitution, à l'autorité, de la violence (merci DD) ;
- un irrédentisme ;
- un discours alliant au socialisme et au syndicalisme, le nationalisme (indépendamment de la politique réelle qui fut, en pratique, très favorable aux capitalistes) ;
- un rejet des valeurs des lumières, de la Révolution française, du socialisme internationaliste et des principes de la lutte des classes ;
- une défiance de l'Ancien Régime (mais une idéalisation des antiques sociétés) et la volonté de création d'une société nouvelle ;
- une très grande flexibilité historique entre l'idéologie et la pratique réelle du pouvoir.

Le fascisme n'est pas, selon moi, d'extrême droite (comme peuvent l'être royalistes, intégristes et autres réactionnaires, comme l'est le régime franquiste). Il n'est pas la droite originelle et intégrale, ni même un mouvement né à gauche et passé à droite comme les autres composants de la droite. Il est un mouvement qui, d'emblée, voulu idéologiquement réunir populisme, socialisme et nationalisme et dont la pratique de l'accession au pouvoir comme la pratique du pouvoir ne saurait permettre de le placer ailleurs que sur le côté droit de l'échiquier politique.

Il est idéologiquement, selon moi, ni de gauche, ni de droite, mais d'ultra-droite, c'est à dire au-delà de la droite dans le spectre politique né de la Révolution française.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 8:38

Pour moi le fascisme reste réactionnaire.
Sa société "nouvelle" est, idéologiquement au moins, une refondation sur des valeurs anciennes (idéalisées, glorifiées, voire imaginaires mais en appelant au passé), germanité, romanité etc.

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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 8:58

Keyser Pacha a écrit:
Pour moi le fascisme reste réactionnaire.
Sa société "nouvelle" est, idéologiquement au moins, une refondation sur des valeurs anciennes (idéalisées, glorifiées, voire imaginaires mais en appelant au passé), germanité, romanité etc.


C'est essentiellement un progressisme moderniste, qui veut "adapter" la communauté au temps nouveau, et non maintenir le temps passé en l'état pour le bien supposé de la communauté. Par son darwinisme instinctif, le fascisme comprend bien que le passé doit mourir, et que ce qui renaîtra sera neuf, mais un neuf enraciné, vivant, enté sur un passé communautaire, et qui le prolongera. Outre son côté prométhéen, qui signe assez son ancrage à gauche, il y a quelque chose de plébéien et de fusionnel qui se marie assez bien avec les idées anti-traditionnalistes. Et si on lui laisse les mains libres, il a autant envie de pendre les curés et les nobles que n'importe quel petit-bourgeois anarchisant ou marxisant. Seulement, il a été souvent financé par ces gens-là, alors il a mis la pédale douce aux envies de gibet de ses miliciens les plus revendicatifs - ou les a détournées vers des cibles plus acceptables (communistes, anarchistes, juifs, maçons).
En revanche, là où il n'est clairement plus du tout dans le camp du progressisme, et de la gauche, et où il devient quelque chose d'autre, c'est dans son appel constant à l'émotion, à l'irrationnel, à la sensation, à ce qui ne se démontre pas, à l'amour de la race ou de la patrie, à la colère, à la violence, etc. Le fait qu'il n'en ait rien à foutre de la justice individuelle, des droits humains et de la raison émancipatrice fait aussi que ceux qui, pour provoquer, accentuent socialisme dans national-socialisme se trompent. Comme le dit CF plus haut, le fascisme rejette les Lumières. Ce qui l'a fait confondre avec la Réaction pure, qui les rejette aussi. Sauf que la Réaction ne veut pas créer du neuf, mais prolonger la vie de toutes les formes mourantes (ou mortes), en les habillant d'éternité (la Réaction perd toujours, parce qu'à force de vouloir maintenir en vie, elle passe du côté de la mort). Dans le fascisme, il est naturel d'être remplacé par plus fort, plus adapté, et il convient  seulement que ce qui vient soit autre chose que le communisme. D'un point de vue hitlérien, ce qui disparaît l'a mérité. 

En cela, quand Eco voit le traditionalisme comme premier critère de l'ur-fascisme, je ne le suis pas trop. Je me demande s'il ne pense pas sans le dire à des auteurs comme Evola ou Guénon, mais qui sont tout de même marginaux dans l'histoire intellectuelle du fascisme (pas plus, pas moins que Marinetti ou ceux qui appelaient au triomphe de la machine sur l'art).

Après, je vais décevoir tous ceux qui aiment se faire peur en évoquant à tout bout de champ le retour de la bête immonde, mais selon moi le fascisme est une forme morte, dont la plupart des traits ont encore à voir avec une société de verticalité et d'enracinement, telle qu'elle pouvait être lors de la transition entre un monde essentiellement rural et un monde essentiellement urbain. Ce qui tient lieu au 21e siècle de radicalité raciale, de nationalisme outrancier ou d'irrationalisme est toujours prégnant dans les milieux déclassés et dans la petite-bourgeoisie, mais on est plus proche d'un populisme botté et poujadiste que du fascisme.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:29

Le fasciste rejette la société "moderne" qu'il voit pervertie, corrompue, décadente etc.
Il rejette donc également les élites traditionnelles qui ne peuvent qu'être tenues pour responsables de cet état.
D'où l'appel à un passé, antérieur, idéalisé.

Mais pour aller plus loin dans l'aspect anti-élites, j'ai envie de faire un lien avec la tyrannie antique.

Je l'ai déjà dit dans d'autres discussions, mais si le tyran est l'ennemi de la démocratie car il confisque le pouvoir à des fins personnelles, il est également (et principalement) l'ennemi de l'oligarchie, qu'il renverse, généralement, via le soutien des masses populaires.
J'ai envie de voir un lien avec ce que tu évoques pour les fascistes.
Il y a un habit révolutionnaire, car on souhaite renverser l'ordre établi et on en appelle aux masses et à leur défiance de celui-ci en canalisant cela idéologiquement.


Dernière édition par Keyser Pacha le Mer 2 Juin 2021 - 9:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:40

Keyser Pacha a écrit:
Le fasciste rejette la société "moderne" qu'il voit pervertie, corrompue, décadente etc.

Étrangement, pas tant que ça. Il rejette le présent, en ce que le passé y est toujours vivant, le passé des curés, des nobliaux, du paternalisme, de la charité, des patronages. Avec le fasciste, on n'est jamais assez dans le 20e siècle. Il y a un culte assez délirant du progrès technique, de la modernité scientifique, d'Hitler ou Mussolini au volant de son auto de sport, de la technique, des routes. Le fascisme a ses grands héros dans les airs avec les aviateurs Goering, Ruiz de Alda ou même Lindbergh (voire Mermoz). De quoi rêvent les fascistes autour de Mussolini en 1920 ? de reproduire l'épopée de Fiume, avec un poète-visionnaire entouré d'une phalange ardente d'engagés volontaires et de partisans (les arditi). Mussolini lui-même sera toujours assez malin pour jouer sur ce désir mais en le gardant bien en main, avec son solide bon sens de paysan madré (qui se dissipera, mais enfin dans leurs années vers le pouvoir, Mussolini comme Hitler sont de grands tacticiens, des louvoyeurs en chefs, qui savent insuffler et tempérer les ardeurs).

Le fascisme nourrit sa fascination du monde neuf par son irrationalisme et son "romantisme", certes, et  il met l'accent sur les aventures humaines individuelles des héros, plutôt que sur les aspects collectifs de ce progrès, mais il reste étroitement fasciné par le monde neuf.  En cela, selon moi, le fascisme est étroitement lié à un contexte temporel de transition entre deux types de sociétés, et il n'a plus de sens, autrement que comme une mention disqualifiante et infâmante, dans un monde intégralement moderne.

Je suis bien évidemment d'accord pour le parallèle avec les tyrannies populaires antiques, mais je maintiens que les racines "modernistes" du fascisme sont plus profondes qu'on ne le croit, et cela tient à son darwinisme instinctif, et à son désir de balayer le vieux monde, non le monde moderne, mais le vieux monde, celui des diplomates à particule qui s'échangent des propos à fleurets mouchetés à la Cour. Là où on se trompe, c'est quand on pense que ce modernisme 1920 l'apparente nécessairement à la gauche, au "socialiste" de national-socialiste, car on évacue ainsi la question centrale de la gauche : la justice et l'émancipation.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 9:54

J'avais lu, de je ne sais plus qui (malheureusement) que le fascisme était né de 14-18.

La militarisation et la brutalisation d'une classe d'âge entière, le bouleversement de l'ordre établi (chute des empires et remise en question des valeurs d'avant-guerre) réalisation soudaine que les progrès techniques modifient le quotidien (la manière de faire la guerre, mais pas que..)
Cet aspect de "modernité" était déjà engagé avant guerre bien évidemment, mais la guerre a accélérée la prise de conscience.

Je ne suis pas un grand expert en "fascisme" et en "penseurs politique du début du XXème siècle", mais ce que tu disais sur la fascination pour la modernité me fait penser au courant futuriste en Italie, parfois associé aux fascistes.

Edit

En somme, le fascisme serait le résultat d'un "moment" historique. Aujourd'hui il n'aurait plus lieu d'être politiquement, mais on s'y réfère soit par admiration (passéiste ? Fascisme et extrême droite - Page 2 749155) dans le cas de l'extrême droite, soit comme un épouvantail (reste du spectre politique).
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 10:07

Keyser Pacha a écrit:
J'avais lu, de je ne sais plus qui (malheureusement) que le fascisme était né de 14-18.

La militarisation et la brutalisation d'une classe d'âge entière, le bouleversement de l'ordre établi (chute des empires et remise en question des valeurs d'avant-guerre) réalisation soudaine que les progrès techniques modifient le quotidien (la manière de faire la guerre, mais pas que..)
Cet aspect de "modernité" était déjà engagé avant guerre bien évidemment, mais la guerre a accélérée la prise de conscience.

Je ne suis pas un grand expert en "fascisme" et en "penseurs politique du début du XXème siècle", mais ce que tu disais sur la fascination pour la modernité me fait penser au courant futuriste en Italie, parfois associé aux fascistes.

Edit

En somme, le fascisme serait le résultat d'un "moment" historique. Aujourd'hui il n'aurait plus lieu d'être politiquement, mais on s'y réfère soit par admiration (passéiste ? Fascisme et extrême droite - Page 2 749155) dans le cas de l'extrême droite, soit comme un épouvantail (reste du spectre politique).

Même s'ils s'en sont éloignés par la suite, les futuristes étaient proches de la mouvance fasciste dans les années 20. Et il y a toute une étrange conjointure entre la plus extrême modernité dans un domaine, le plus grand avant-gardisme artistique et le fascisme (Pound par exemple), qui ne prendrait pas si le fascisme était simplement un retour à la tradition.

Quoi qu'il en soit, politiquement, je ne connais pas d'épithète disqualifiante plus constamment utilisée que "fascisme" et, en cela, le fascisme est mort depuis 70 ans. Même "Hollando-vallsien" paraît moins insultant. Même "macroniste". Fascisme et extrême droite - Page 2 749155

En revanche, les réflexes irrationnels et darwiniens, les complexes violents et paranoïaques, bref certaines des manifestations concrètes du fascisme, ou de "l'ur-fascisme" (tradition mise à part, je ne me place pas dans les pas d'Eco sur ce point) existent toujours. Mais ce n'est pas parce qu'elles existent et mobilisent encore (il suffit de se souvenir de certains aspects du trumpisme), qu'on peut qualifier le mouvement par lequel elles se manifestent, de fascisme au sens propre.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 10:34

Ibarrategui a écrit:
Et si on lui laisse les mains libres, il a autant envie de pendre les curés et les nobles que n'importe quel petit-bourgeois anarchisant ou marxisant. Seulement, il a été souvent financé par ces gens-là, alors il a mis la pédale douce aux envies de gibet de ses miliciens les plus revendicatifs - ou les a détournées vers des cibles plus acceptables (communistes, anarchistes, juifs, maçons).

C'est d'ailleurs cet échec de la pédale douce qui empêcha une expérience fasciste en France (hormis le cas ultra-particulier et déconnecté de aspirations nationales de 1944) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Faisceau#Crise_et_%C3%A9clatement_du_Faisceau

Cela et, aussi, probablement, le fait qu'existait en France une droite populaire et autoritaire de tradition bonapartiste qui pouvait tout aussi bien satisfaire sa clientèle militante que ne le ferait d’authentiques mouvements fascistes : les Cercles de feu (souvent associés, à tort, au fascisme, comme le fut Charles de Gaulle lui-même, d'ailleurs).

Keyser Pacha a écrit:
J'avais lu, de je ne sais plus qui (malheureusement) que le fascisme était né de 14-18.
L'un de ses premiers manifestes, en tout cas, est lié à la déclaration de guerre de 14 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Faisceaux_d%27action_internationaliste
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 11:31

De ce que j'en ai lu, je mettrais en avant plusieurs caractéristiques qui reprennent en partie ou totalement ce qui a été dit :

1 le fascisme est une tyrannie, une tyrannie individuelle tout en haut et qui se décline en multiples tyrannies donc qui inféode la loi au pouvoir
2 le fascisme est un globi-boulga de valeurs tout à la fois matérialistes et romantiques (culte de la force, de la race, du progrès, de l'arme, de l'uniforme…)
3 le fascisme est une idéologie fondée sur l'ingénierie sociale : on change l'être humain
4 le fascisme flatte l'exclusion : la race contre l'autre race, la nation contre l'autre nation, le groupe contre l'autre groupe, la famille contre l'autre famille, moi contre mon fils
5 le fascisme est une faiblesse, un ralliement à un chef pour se protéger de l'angoisse parce qu'on n'est pas assez solide pour assumer sa position d'être humain ou qu'on n'est pas assez humble pour assumer sa faiblesse

Le stalinisme est proche sur certains points et distants sur d'autres. Sur le 2, je vois les stals plus proches de la pensée réaliste (en littérature) ce qui les rend moins coupables aux yeux des gauchistes (le cavalier sur son cheval hennissant est toujours plus coupable que l'humble faucheur dont la sueur coule le long du cou). Mais en même temps, y a pas plus romantique que les choeurs de l'armée rouge (mais bon, il y a des belles choses dans le romantisme aussi).

Sur le 1 et le 3, c'est clairement la même chose.

Sur le 4, le stalinisme propose l'inclusion et donc le discours est radicalement différent. Même si, dans les faits, les stals sont arrivés au Vietnam en pensant comme tous les autres avoir à faire avec des sous-hommes pathétiques et féminisés, ils se sont rendus compte (comme tous les autres) qu'ils allaient devoir partir la queue entre les jambes et fermer leurs gueules. Mais le discours est différent.

Sur le 5, c'est radicalement différent. Je crois que le stalinisme fonctionne davantage sur la peur, la résignation et le désespoir que sur la faiblesse malsaine, névrosée et jalouse des hordes de petits bourgeois fascistes.

Une fois écrit tout cela, c'est à peu près aussi étayé qu'une mine d'or dans le désert de l'Arizona en 1850 construite avec du bois sec et des restes de chariots.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:18

Quelques remarques sur ce qui a été dit :

1) L'inclassabilité du fascisme sur l'échelle gauche-droite en tant que telle vient que celle-ci, j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, n'est pas idéologique mais pragmatique : elle ne peut efficacement dénoter que des alliances. Il faut voir quelles alliances tissent les mouvements fascistes pour pouvoir les y catégoriser.

2) Le rapport au passé des conservateurs et des réactionnaires est particulier, mais ils ne sont pas les seuls à s'y référer. La quasi-totalité des mouvements politiques se réclament du passé, les auteurs des Lumières relisaient les antiques à qui mieux mieux. Je ne crois pas que le fascisme soit réactionnaire. Il est bien plutôt révolutionnaire.
2b) Par contre, je suis tout à fait d'accord pour le rattacher bien davantage à la tyrannie qu'au totalitarisme. Si le fascisme comme mouvement peut présenter des éléments totalitaires, ceux-ci disparaissent lorsqu'il prend le pouvoir et se fond dans l'Etat, qu'il se transforme en dictature à parti unique. On ne différencie pas assez les pratiques et idéologies du fascisme comme mouvement et du fascisme comme mode de gouvernement (contrairement aux régimes totalitaires qui ont quant à eux balayé l'Etat).

3) Une des difficultés que nous avons est que sous le même terme sont subsumés et des mouvements historiques et une tentative de typologisation politique ahistorique. Or, les deux sont différents, tout comme le bonapartisme ne peut se résumer à vouloir rétablir un Bonaparte. Ca embrouille. De là trois dérive : a) considérer le fascisme comme sclérosé, comme une forme morte (Iba Wink ) et ne pas voir ce qui, comme forme politique, peut survive à une advenue historique première particulière ; b) considérer le fascisme "historique" comme quelque chose qui reparaît et reparaîtra à l'identique parce que comme l'a dit Marx (et Hegel) l'histoire repasse les plats deux fois ; c) faire du terme un concept générique pour qualifier l'extrême droite (ce qui vide le concept de tout intérêt tant historique que politique).

4) Sur le fascisme en France, il faut aussi voir la chose suivante : la faiblesse de la gauche avant et après-guerre. Ca tient aussi à l'histoire du mouvement social en France, de son mépris pour les partis et les idéologues qui ont passé le XIXème siècle à trahir, et à sa structuration autour d'une CGT qui prône le syndicalisme d'action direct. + le fait que nous, on a gagné la guerre.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:32

DD a écrit:
1) L'inclassabilité du fascisme sur l'échelle gauche-droite en tant que telle vient que celle-ci, j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, n'est pas idéologique mais pragmatique : elle ne peut efficacement dénoter que des alliances. Il faut voir quelles alliances tissent les mouvements fascistes pour pouvoir les y catégoriser.
On en avait parlé très vite, j'aimerais bien que tu approfondisses. Un fascisme de gauche est possible, selon toi, donc ?
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 12:51

capitaine Fracasse a écrit:
merci DD
C'est gentil CF, mais c'est du pur Arendt ^^'

Filamp a écrit:
DD a écrit:
1) L'inclassabilité du fascisme sur l'échelle gauche-droite en tant que telle vient que celle-ci, j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, n'est pas idéologique mais pragmatique : elle ne peut efficacement dénoter que des alliances. Il faut voir quelles alliances tissent les mouvements fascistes pour pouvoir les y catégoriser.
On en avait parlé très vite, j'aimerais bien que tu approfondisses. Un fascisme de gauche est possible, selon toi, donc ?
Tout dépend ce qu'on appelle fascisme. La forme historique non (ou plutôt des alliances entre fascisme et individus/partis de gauche ont fait migrer ces derniers vers l'extrême droite, n'ont jamais pu avoir un caractère massif & structurel). Une forme politique serait envisageable si le mouvement la portant était en capacité de tisser des alliances avec des partis ou des mouvements situés à gauche - ce dont je doute, au vu de l'éloignement de l'idéologie.

(et, en toute rigueur, dans ma terminologie, il faudrait écrire "un mouvement fasciste à gauche")
(j'ai prévu d'écrire sur le sujet une fois la thèse terminée, jte tiendrais au courant ^^')

J'ai oublié d'insister sur mon point 5, que personne n'a, je crois, soulevé : 5) le fascisme comme mouvement pratique la violence de rue et une forme d'action directe. Il n'y a pas de mouvement fasciste sans milice, et je crois que c'est très important à mettre en exergue. Les chemises noires sont un élément constitutif primordial.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 13:11

DD a écrit:
J'ai oublié d'insister sur mon point 5, que personne n'a, je crois, soulevé : 5) le fascisme comme mouvement pratique la violence de rue et une forme d'action directe. Il n'y a pas de mouvement fasciste sans milice, et je crois que c'est très important à mettre en exergue. Les chemises noires sont un élément constitutif primordial.

Ben si ! Sauf erreur de ma part, les fascistes ont des soutiens dans certains pays occidentaux sans nécessairement constitution de milices. Là comme ça, je sens que je me tromperais en citant au hasard. Surtout si tu ne restreins pas le fascisme à l'avant guerre. Il est possible d'être objectivement fasciste et de n'agir que dans les sphères de pouvoir.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 13:16

Bob Lafayette a écrit:
DD a écrit:
J'ai oublié d'insister sur mon point 5, que personne n'a, je crois, soulevé : 5) le fascisme comme mouvement pratique la violence de rue et une forme d'action directe. Il n'y a pas de mouvement fasciste sans milice, et je crois que c'est très important à mettre en exergue. Les chemises noires sont un élément constitutif primordial.

Ben si ! Sauf erreur de ma part, les fascistes ont des soutiens dans certains pays occidentaux sans nécessairement constitution de milices. Là comme ça, je sens que je me tromperais en citant au hasard. Surtout si tu ne restreins pas le fascisme à l'avant guerre. Il est possible d'être objectivement fasciste et de n'agir que dans les sphères de pouvoir.
Tu penses à quels mouvements ?
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 13:33

Je pense en fait à des courants dans les hautes sphères politiques anglaises, américaines, suisses et portugaises avant guerre. Des gens qui clairement, optent pour le fascisme, agissent pour le fascisme et sans s'appuyer sur des milices même si parallèlement, il y a en Angleterre et aux USA des milices liées à d'autres mouvements.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:12

Je ne sais pas dans quelle mesure on peut traiter ensemble des individus et des organisations. Par exemple, il y a des fascistes au FN mais le parti n'est pas en soi un parti proprement fasciste.

Une précision, du coup, par rapport à ma remarque n°5 : je ne dis pas qu'une organisation fasciste se résume à une milice et est donc nécessairement extra-parlementaire. J'affirme juste que cet extra-parlementarisme est une donnée essentielle. J'ai du mal à voir comment une organisation uniquement légaliste pourrait être considérée comme fasciste.
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:13

DD a écrit:
J'ai oublié d'insister sur mon point 5, que personne n'a, je crois, soulevé : 5) le fascisme comme mouvement pratique la violence de rue et une forme d'action directe. Il n'y a pas de mouvement fasciste sans milice, et je crois que c'est très important à mettre en exergue. Les chemises noires sont un élément constitutif primordial.
Parce qu'il est révolutionnaire je pense.
C'est intéressant pour constater cette évolution du trumpisme qui, une fois au pouvoir (mais sous la menace de le perdre incessamment, certes) fait appel à une milice citoyenne pour prendre d'assaut le reichstag.
Avec la meilleure mauvaise volonté du monde, je ne vois pas Marine Le Pen mobiliser les gilets jaunes pour aller réveiller les sénateurs. Pas qu'elle n'essaierait pas sous l'influence de mauvais conseillers et de produits psychotropes, mais que personne ne bougerait pour elle.

edit; ah tu as complété pour dire ce que j'essayais d'exprimer

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:25

DD a écrit:
J'ai oublié d'insister sur mon point 5, que personne n'a, je crois, soulevé : 5) le fascisme comme mouvement pratique la violence de rue et une forme d'action directe. Il n'y a pas de mouvement fasciste sans milice, et je crois que c'est très important à mettre en exergue. Les chemises noires sont un élément constitutif primordial.

C'est en partie ce que j'entendais par "une militarisation non pas seulement de l'État, mais de toute la société". Le militant fasciste mérite souvent son participe présent de "militant" (littéralement "étant soldat").
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:43

DD a écrit:
Je ne sais pas dans quelle mesure on peut traiter ensemble des individus et des organisations. Par exemple, il y a des fascistes au FN mais le parti n'est pas en soi un parti proprement fasciste.


Moué.

Un parti fondé par des fascistes, qui a flirté à plusieurs occasions avec l'idée d'avoir une milice (d'abord skinhead, mais échec, puis paramilitaire beaucoup mieux organisée, mais dissoute pour des motifs obscurs, surement de conflits de personnes au sein de l'appareil du parti), dans lequel, comme tu le dis, il y a (encore) des fascistes.
Qui continue d'avoir des sympathies pour les révisionnistes, d'être plus ou moins ouvertement antisémite (malgré la sympathie de l'extrême droite juive, sous la bannière du racisme anti-arabe et anti-musulman)...

Ca fait quand même beaucoup d'indices inquiétants.

Je comprend que là on est dans une rhétorique intellectuelle éthérée, entre nous et certes, sous Marine, il y a eu une volonté électoraliste qui a pris le pas et une volonté de normalité apparente dans cette optique avec une restructuration de l'appareil, mais je trouve qu'on le normalise déjà beaucoup trop quotidiennement ce parti, alors que le fond qui en fait un parti extrêmement dangereux est toujours là. Donc je suis circonspect.

Ca me rappelle un peu quand on nous vendait la démocratie de l'AKP et d'Erdogan. Fascisme et extrême droite - Page 2 36149

(Mais oui nous sommes en train de définir ce qu'est le fascisme et oui, le FN n'est peut être pas stricto sensu "fasciste", il séduit (toujours) les fascistes, il a un passé fasciste, mais sa manière de faire de la politique, aujourd'hui, n'est pas la manière fasciste normale...Et bien cela ne le rend pas moins nauséabond et dangereux (peut être plus en fait).)
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:54

En tant que fasciste, je trouve la droite nationale bien sympathique, mais enfin elle est au fascisme ce que l'œcuménisme du Pape François est à la Sainte Inquisition. Fascisme et extrême droite - Page 2 305308
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 2 EmptyMer 2 Juin 2021 - 15:57

Jean Pierre Guéno n'a pas eu cette amabilité ni pour Pétain ni pour le RN ce matin. Pour résumer :

* l'argument d'on ne savait pas et de ce sont des réacs à Vichy mais pas des fascistes, il l'a défoncé en particulier avec : "personne ne pouvait décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard partait pour un camp de travail"

* Vichy était un régime fasciste et l'imagerie de Pétain vainqueur de Verdun ayant mal vieilli ne tient pas

* l'ADN du RN est le FN et l'ADN du FN est très fortement inscrit dans Vichy

* Comparativement aux dizaines de milliers d'années nécessaires à l'invention de l'écriture ou à deux mille ans de poids d'histoire du christianisme en Europe, c'est pas 20 ans de communication qui changent à ce point les structures idéologiques d'un mouvement idéologique aussi ancré dans un paysage politique.
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