Fascisme et extrême droite

Sur le fond, je ne suis pas d'accord, et il faut distinguer corporatisme maurrassien et fascisme, mais comme le fascisme sert surtout d'étiquette disqualifiante, il est fort utilisé là où il ne devrait pas.

Pas le temps de développer plus désolé.

Trois remarques @KP :

1) Précisément, on ne peut et on ne doit pas définir le caractère fasciste d'une organisation à partir de l'antisémitisme ou du racisme ou du sexisme (comme le font pas mal de gauchistes). Sinon, les partis fascistes constitueraient une grosse majorité du spectre politique institutionnel.

2) On est d'accord sur le fait que le FN soit un parti (bien que non-fasciste pour moi) dangereux (et on se heurte, dans la réaction antifasciste à avoir, à ce terme qui ne doit pas être compris en "uniquement contre les fascistes stricto-sensu" et derrière lequel on doit voir un combat contre l'extrême-droite au sens large (c'était d'ailleurs un des arguments du SCALP dans le choix de son nom de ne pas mentionner explicitement le "fascisme")). Et que le fait de tolérer des fascistes dans ton mouvement en dit long sur ce que tu es prêt à accepter.

3) Je ne crois pas que l'enjeu soit purement rhétorique ou intellectuel. Reconnaître et qualifier le fascisme, au milieu d'autres courants d'extrême droite, permet d'adapter et d'améliorer l'efficacité de la lutte contre le premier et les second. Notamment, j'y reviens, d'éviter de crier au fascisme quand il y a du racisme ou du sexisme et ainsi d'invisibiliser les dynamiques dangereuses fascistes.

Et une quatrième allez : 4) comprendre le fascisme, dans un cadre actuel, c'est aussi comprendre les rapports de pouvoir entre les différents groupes idéologiques qui constituent le FN - et donc potentiellement aussi de pouvoir exploiter ses faiblesses.

Bob Lafayette a écrit:

* l'argument d'on ne savait pas et de ce sont des réacs à Vichy mais pas des fascistes, il l'a défoncé en particulier avec : "personne ne pouvait décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard partait pour un camp de travail"

Dans ce cas là, toute dictature moderne n'est-elle pas fasciste et tous les allemands n'étaient-ils pas nazis ? Je ne crois pas qu'on puisse avoir une intelligence ni historique ni politique en pensant que l'Etat français était un régime fasciste ou que le FN est un parti fasciste. Je ne crois pas non plus qu'on en ait davantage si l'on n'analyse pas le rôle des fascistes dans l'un ou dans l'autre.

Ca veut pas dire que les uns ne sont pas moins des sombres merdes que d'autres. Disons qu'il y a la fiente et le crottin. Je ne mangerai ni de l'un ni de l'autre.

Ibarrategui a écrit:

Sur le fond, je ne suis pas d'accord, et il faut distinguer corporatisme maurrassien et fascisme, mais comme le fascisme sert surtout d'étiquette disqualifiante, il est fort utilisé là où il ne devrait pas.

Pas le temps de développer plus désolé.

Je ne suis pas sûr que Guéno utilise le fascisme comme une étiquette disqualifiante ? J'ai sans doute mal rendu compte de son argumentaire que je n'ai pas pu écouter dans des conditions décentes (téloche + LCI + petit déj, ça fait beaucoup de facteurs de pollution de la pensée) mais je dis simplement qu'il avance ces arguments. Qu'il ait tort, peut être ? Qu'il soit disqualifiant par calcul politique ? J'y crois moyennement.

DD a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

* l'argument d'on ne savait pas et de ce sont des réacs à Vichy mais pas des fascistes, il l'a défoncé en particulier avec : "personne ne pouvait décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard partait pour un camp de travail"

Dans ce cas là, toute dictature moderne n'est-elle pas fasciste et tous les allemands n'étaient-ils pas nazis ? Je ne crois pas qu'on puisse avoir une intelligence ni historique ni politique en pensant que l'Etat français était un régime fasciste ou que le FN est un parti fasciste. Je ne crois pas non plus qu'on en ait davantage si l'on n'analyse pas le rôle des fascistes dans l'un ou dans l'autre.

Ca veut pas dire que les uns ne sont pas moins des sombres merdes que d'autres. Disons qu'il y a la fiente et le crottin. Je ne mangerai ni de l'un ni de l'autre.

Le propos de Guéno est Vichy était un régime fasciste, fondé sur une déconstruction d'une lecture a posteriori qui tend à vouloir mettre en avant des éléments pour justement pas trop charger la mule française. Mais pas que le FN est fasciste, seulement que son ADN idéologique remonte à un régime fasciste.

Bob Lafayette a écrit:

DD a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

* l'argument d'on ne savait pas et de ce sont des réacs à Vichy mais pas des fascistes, il l'a défoncé en particulier avec : "personne ne pouvait décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard partait pour un camp de travail"

Dans ce cas là, toute dictature moderne n'est-elle pas fasciste et tous les allemands n'étaient-ils pas nazis ? Je ne crois pas qu'on puisse avoir une intelligence ni historique ni politique en pensant que l'Etat français était un régime fasciste ou que le FN est un parti fasciste. Je ne crois pas non plus qu'on en ait davantage si l'on n'analyse pas le rôle des fascistes dans l'un ou dans l'autre.

Ca veut pas dire que les uns ne sont pas moins des sombres merdes que d'autres. Disons qu'il y a la fiente et le crottin. Je ne mangerai ni de l'un ni de l'autre.

Le propos de Guéno est Vichy était un régime fasciste, fondé sur une déconstruction d'une lecture a posteriori qui tend à vouloir mettre en avant des éléments pour justement pas trop charger la mule française. Mais pas que le FN est fasciste, seulement que son ADN idéologique remonte à un régime fasciste.

Pour le coup, je ne crois pas. Y'a eu sus du poujadisme, du populisme, du bonapartisme, y'a même eu du reaganisme aussi. Et quelques éléments authentiquement nazis.
D'un point de vue historique, je dirais que je ne suis pas convaincu que pour charger la mule, il faille expliquer qu'elle a été fascisme. Mettre à jour les dynamiques des organisations fascistes, leur poids dans l'Etat français, etc. oui. Montrer la collaboration active des réactionnaires, bonapartistes, etc. avec ces organisations, mettre en lumière le fait qu'ils n'étaient guère génés par elles et acceptaient activement de s'allier, je signe : ça permet tout autant de montrer leur caractère détestable sans vider de sens le terme "fascisme".

Ceci dit, je suis pas sûr de la cohérence à vouloir faire tenir dans les propos de Guéno que tu nous rapportes à la fois une volonté de charger la mule et à la fois qu'il ne l'utilise pas comme étiquette disqualifiante.

DD a écrit:

Dans ce cas là, toute dictature moderne n'est-elle pas fasciste et tous les allemands n'étaient-ils pas nazis ?

Tu provoques, aussi...

Cat

Ben tu y arriverais, si tu prenais le temps de me relire. Je n'ai pas dit qu'il chargeait la mule mais qu'il faisait travail d'historien pour contrer des lectures a posteriori visant à décharger la mule. Je sais que c'est pas facile à entendre à notre époque, mais on peut faire l'analyse critique d'une mémoire biaisée sans vouloir la biaiser dans l'autre sens.

Complètement aligné avec DD, et je conseille https://www.belin-editeur.com/les-grandes-guerres-1914-1945-1 qui pose plutôt bien les différentes tendances d'ultradroite de l'entre de guerre, celles caractérisées fascistes et celles relevant d'autres courants réactionnaires, populistes, autoritaires ou un mix de tout ça

Keyser Pacha a écrit:

DD a écrit:

Je ne sais pas dans quelle mesure on peut traiter ensemble des individus et des organisations. Par exemple, il y a des fascistes au FN mais le parti n'est pas en soi un parti proprement fasciste.

Moué.

Un parti fondé par des fascistes, qui a flirté à plusieurs occasions avec l'idée d'avoir une milice (d'abord skinhead, mais échec, puis paramilitaire beaucoup mieux organisée, mais dissoute pour des motifs obscurs, surement de conflits de personnes au sein de l'appareil du parti), dans lequel, comme tu le dis, il y a (encore) des fascistes.
Qui continue d'avoir des sympathies pour les révisionnistes, d'être plus ou moins ouvertement antisémite (malgré la sympathie de l'extrême droite juive, sous la bannière du racisme anti-arabe et anti-musulman)...

Ca fait quand même beaucoup d'indices inquiétants.

Je comprend que là on est dans une rhétorique intellectuelle éthérée, entre nous et certes, sous Marine, il y a eu une volonté électoraliste qui a pris le pas et une volonté de normalité apparente dans cette optique avec une restructuration de l'appareil, mais je trouve qu'on le normalise déjà beaucoup trop quotidiennement ce parti, alors que le fond qui en fait un parti extrêmement dangereux est toujours là. Donc je suis circonspect.

Ca me rappelle un peu quand on nous vendait la démocratie de l'AKP et d'Erdogan.

(Mais oui nous sommes en train de définir ce qu'est le fascisme et oui, le FN n'est peut être pas stricto sensu "fasciste", il séduit (toujours) les fascistes, il a un passé fasciste, mais sa manière de faire de la politique, aujourd'hui, n'est pas la manière fasciste normale...Et bien cela ne le rend pas moins nauséabond et dangereux (peut être plus en fait).)

Même à l'époque de Jean-Marie, Le Front national n'est clairement pas un mouvement fasciste... nec stricto nec lato sensu... Cela n'a rien à voir avec ladite "Marine".
Le Front national est le mouvement d'union des extrêmes-droites. L'on y trouve certes des fascistes et des nazis, mais l'on y trouve surtout des nationaux-populistes, des réactionnaires (royalistes, intégristes, pétainistes, vichystes, "Algérie française"...) et même des conservateurs libéraux...
Quand à son électorat, il déborde carrément au-delà des frontières de l'extrême droite française. Et là encore, cela n'a n'est en rien nouveau sous ladite "Marine".

Bob Lafayette a écrit:

Jean Pierre Guéno n'a pas eu cette amabilité ni pour Pétain ni pour le RN ce matin. Pour résumer :

* l'argument d'on ne savait pas et de ce sont des réacs à Vichy mais pas des fascistes, il l'a défoncé en particulier avec : "personne ne pouvait décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard partait pour un camp de travail"

* Vichy était un régime fasciste et l'imagerie de Pétain vainqueur de Verdun ayant mal vieilli ne tient pas

* l'ADN du RN est le FN et l'ADN du FN est très fortement inscrit dans Vichy

* Comparativement aux dizaines de milliers d'années nécessaires à l'invention de l'écriture ou à deux mille ans de poids d'histoire du christianisme en Europe, c'est pas 20 ans de communication qui changent à ce point les structures idéologiques d'un mouvement idéologique aussi ancré dans un paysage politique.

À ne lire que ce que tu donnes ici, il ne défonce que l'illusion que l'on pourrait avoir de la capacité de réflexion qui est la sienne, puisque, fort logiquement, l'on se dira :
1. et donc, quel rapport ?
2. a) non, pour les raisons précédemment évoquées...
2. b) et donc, quel rapport ?
C. Un mouvement politique n'a pas d'ADN, acide que l'on ne retrouve que dans certaines formes du vivant...
D. et donc, quel rapport ?

Et l'on en conclura, fort logiquement, que tout cela n'est que du vent...

Vaut mieux aller écouter l'original. Je ne peux pas rendre compte d'un truc que je n'ai pas étudié. Guéno a suffisamment de crédit pour n'être pas rejeté du revers de la main.

Il va de soi qu'ADN est à utiliser au sens métaphorique pour parler des fondamentaux idéologiques qui font qu'un mouvement politique est une institution au sens sociologique. "Ce qui était avant est ce qui sera après". On parle d'alliance hétéroclite des extrêmes droites pour Vichy, c'est encore le cas sous le père et même sous la fille. Les racines historiques du RN remontent à Vichy (pas comme un point de départ mais comme une étape importante de la construction de l'extrême droite française).

Ensuite ; et là encore, ai je bien compris (au lieu de dire que ce monsieur dit de la merde, vaut mieux se poser la question de ce qu'il a voulu dire au regard de ma compréhension) ; il expliquait que le maréchal Pétain est motivé et non contraint dans son action ; il en rajoute sur les demandes allemandes, il va plus loin que ce qui était attendu de lui. Il semble donc qu'une lecture historiographique dominante a voulu mettre l'emphase sur le rassemblement de pauvres types, bien franchouillards donc centristes même à l'extrême droite alors que la tête même du régime adhérait aux idées du fascisme.

Maintenant, c'est un débat historiographique. Il a lieu dans ma Fac ; on a même un excellent prof qui travaille beaucoup sur la complexité sociale des dynamiques pendant la guerre et avant. Son "relativisme" lui a valu d'être traité injustement de facho par des étudiants et même des profs. Je l'ai vu relativiser les décisions de Churchill dans une conférence sur Mars el Kebir devant des descendants de victimes françaises ; il y a des gens qui aiment vivre dangereusement. Donc pour trancher, il faut une compétence que je n'ai pas. Je dis simplement que face à l'image qu'on semble vouloir établir comme un fait, il y a des historiens (pas des commentateurs experts de plateaux) qui proposent une interprétation beaucoup plus dure du ralliement de Pétain en particulier.

Edit : Par rapport à ton petit "a"... L'interprétation dominante reste peu ou proue, les gens savaient mollement, pouvaient mal imaginer, obéissaient mais sans adhérer pleinement à l'idée d'une solution finale qu'ils ne pensaient pas crédibles. On a tendance à relativiser l'adhésion à la plus grande monstruosité industrielle et rationnelle de l'Histoire. Maintenant, la question qui se pose est : tu es préfet et tu fais montrer dans un train des vieillards et des femmes seules avec des nourrissons, tu ne peux pas prétendre que tu croyais qu'ils allaient vers des camps de travail. Tu as des chances non négligeables d'adhérer pleinement à l'idée d'un départ sans retour d'une engeance que tu veux voir disparaître. La question de l'antisémitisme n'est peut être pas centrale dans le fascisme, elle l'est dans le nazisme. Dès 1922 (je crois), Hitler avait dit à un journaliste français qu'il bâtirait des potences pour pendre tous les Juifs d'Allemagne. On peut vouloir déconstruire l'historiographie manichéenne d'après guerre, mais faut pas sombrer dans l'inverse non plus. Des ratés de premier ordre qui voulaient qu'on les flatte en les traitant de surhommes et en leur donnant trois grammes de pouvoir arbitraire sur quelqu'un à faire souffrir, y en a eu plein : et c'est là la différence (à l'époque du moins) entre l'Action Française, les réactionnaires héritiers du parti de l'Ordre et les authentiques fascistes. Il y a eu des fascistes à Vichy ; la vraie question est de savoir si la tête était fasciste. Ce serait embêtant pour la France qu'elle le fût ; je ne dis pas qu'elle l'a été ; mais je pense qu'il faut admettre que la question n'est pas tranchée. Les lois antisémites de Vichy ne sont pas des concessions faites aux Allemands ; les agissements de la Milice ne sont pas des violences d'un état dictatorial mais une volonté de nettoyage accompagnée d'une foutue idéologie d'ingénierie sociale. C'est à prendre en compte.

Un article sur l'évolution des positions du FN/RN à travers le temps:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/06/03/du-fn-de-2007-au-rn-de-2022-ce-qui-perdure-et-ce-qui-a-change-dans-le-programme-de-l-extreme-droite_6082676_4355770.html

Cat

La prétention du propos, tel que présenté, à "défoncer" le fait que le régime de vichy ne soit pas un régime fasciste peut être, je n'en ai aucun doute, rejeté d'un revers de la main -et c'est déjà faire beaucoup d'égard à ce propos- : la seule déduction "logique" de ce propos étant que le fascisme serait un état dans lequel "personne ne p[eut] décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard part[...] pour un camp de travail". Auquel cas, l'on peut dire que toutes les sociétés sont fascistes depuis l'apparition même de la vie. C'est parfaitement absurde.

Indépendamment de la question de savoir si Vichy fut un régime fasciste ou non, espérer y répondre ainsi relève d'un manque absolu de rigueur intellectuelle : ce n'est pas un argument, c'est du syllogisme de café du commerce...

(Quand à l'emploi métaphorique d'ADN pour parler d'idéologie, il me semble complètement à côté de la plaque de ce qu'est un ADN et de ce qu'est une idéologie... et quand on file la métaphore, on ne fait plus du tout de la science).

Aparté à ce sujet je ne comprends pas l'utilisation de l'"ADN" pour remplacer dans le discours ce qui relève d'aspects traditionnels ou culturels, alors que l'ADN concerne l'hérédité biologique. Que des commentateurs sportifs fassent cette faute("le jeµ de passe courte est dans l'ADN du Barça") passe encore mais si les universitaires s'y mettent, on n'est pas rendu.

Bob Lafayette a écrit:

Edit : Par rapport à ton petit "a"... L'interprétation dominante reste peu ou proue, les gens savaient mollement, pouvaient mal imaginer, obéissaient mais sans adhérer pleinement à l'idée d'une solution finale qu'ils ne pensaient pas crédibles. On a tendance à relativiser l'adhésion à la plus grande monstruosité industrielle et rationnelle de l'Histoire. Maintenant, la question qui se pose est : tu es préfet et tu fais montrer dans un train des vieillards et des femmes seules avec des nourrissons, tu ne peux pas prétendre que tu croyais qu'ils allaient vers des camps de travail. Tu as des chances non négligeables d'adhérer pleinement à l'idée d'un départ sans retour d'une engeance que tu veux voir disparaître. La question de l'antisémitisme n'est peut être pas centrale dans le fascisme, elle l'est dans le nazisme. Dès 1922 (je crois), Hitler avait dit à un journaliste français qu'il bâtirait des potences pour pendre tous les Juifs d'Allemagne. On peut vouloir déconstruire l'historiographie manichéenne d'après guerre, mais faut pas sombrer dans l'inverse non plus. Des ratés de premier ordre qui voulaient qu'on les flatte en les traitant de surhommes et en leur donnant trois grammes de pouvoir arbitraire sur quelqu'un à faire souffrir, y en a eu plein : et c'est là la différence (à l'époque du moins) entre l'Action Française, les réactionnaires héritiers du parti de l'Ordre et les authentiques fascistes. Il y a eu des fascistes à Vichy ; la vraie question est de savoir si la tête était fasciste. Ce serait embêtant pour la France qu'elle le fût ; je ne dis pas qu'elle l'a été ; mais je pense qu'il faut admettre que la question n'est pas tranchée. Les lois antisémites de Vichy ne sont pas des concessions faites aux Allemands ; les agissements de la Milice ne sont pas des violences d'un état dictatorial mais une volonté de nettoyage accompagnée d'une foutue idéologie d'ingénierie sociale. C'est à prendre en compte.

Tout cela me semble acceptable en tant que tel, mais totalement hors sujet, car la question de l'adhésion à l'antisémitisme ou la question de l'antisémitisme lui-même n'est pas centrale dans le fascisme (comme tu en conviens) et la question du nazisme lui-même n'est pas centrale dans l'antisémitisme. L'antisémitisme n'est ni caractéristique du fascisme, ni du nazisme. Il est un antisémitisme chrétien, un antisémitisme socialiste, un antisémitisme laïque, un antisémitisme islamiste...

Je ne suis pas même convaincu que l'on puisse dire le national-socialisme être un fascisme. Le fascisme place dans l'État une prétention totalitaire (qu'il n'est historiquement pas parvenu à atteindre par ailleurs), là où le nazisme subordonne l'État à la prétendue race des surhommes.

Enfin, la déception, la piètre opinion ou le rejet que vouaient les fascistes français au régime de Vichy, jugé par eux-même réactionnaire, me semble contribuer à montrer ce qu'il en état... Le seule moment où la tête fut fasciste, ce fut en 1944.

De mon petit point de vue, Vichy est surtout un régime sui generis, une construction biscornue née d'une défaite historique, et qui a très peu duré - et qui malgré cette courte durée, aura tout de même pris au moins trois ou quatre visages plus ou moins successifs, et couvrant un panorama politique allant du centre-droit de Flandin au quasi-nazisme de Brinon. Affirmer qu'il était à coup sûr fasciste, sur la foi de certaines de ses décisions, me paraît être une affirmation un peu aventureuse.

Dans le régime de Vichy se retrouvent tous les courants anti-républicains qui ont émergé au cours du siècle et demi qui précède : on retrouve quelques relents de légitimisme, quelques partisans du bonapartisme, les anti-dreyfusards antisémites, les partisans de l'Action française et les Maurrassiens (bien que le mouvement fut entré dans un relatif déclin après sa mise à l'Index), mais aussi les rénovateurs de la droite non-conformiste, les pacifistes non-socialistes, voire quelques pacifistes socialistes,... De cet assemblage hétéroclite, surnage une figure unifiante, celle d'un vieil homme couvert d'honneurs, qui a lui-même, quand il a encore sa lucidité, son agenda politique et personnel (et on tend à oublier qu'il lui a été reproché, y compris par ses partisans, une ambition plus personnelle que politique, un peu ce qu'on retrouve dans l'opportunisme de Franco, dont il est au fond assez proche). Pétain, par sa perception du pays, sa lecture politique de l'agonie de la IIIe République, son conservatisme foncier, se rattache assez mal au fascisme dans sa définition la plus réductrice (= mouvement de masse, dictatorial, plébéien, violent, cherchant à rénover et moderniser la nation en transcendant les divisions de classe et en expulsant les corps qui lui sont étrangers). Affirmer que le régime était fasciste me paraît être propre au moins à susciter un certain débat.

Il y a, dès les années 20, un courant de renouvellement technocratique de la république qui va influencer toute une série de jeunes personnalités, convaincues que l'État peut, malgré le régime parlementaire et sa progressive paralysie, se rénover. Et dans ce mouvement de technos, apparaissent des figures dites non-conformistes, qui vont chercher des moyens de relever le pays, et qui, ce faisant, vont aller voir comment des voisins ont pu se relever malgré les catastrophes. On regardera avec curiosité l'expérience portugaise de l'Estado Novo, ce maurrassisme teinté de corporatisme et d'orthodoxie financière, on regardera avec curiosité l'expérience italienne, ce mélange plébéien et parfois socialisant, on regardera aussi, avec curiosité, et crainte, l'expérience allemande.  Tout ce courant-là a pu avoir des sympathies avec certains aspects de l'expérience fasciste, il n'est pas fasciste pour autant. De même, du côté des Croix-de-Feu, qui avaient pourtant l'allure (de loin) d'un groupe fasciste, un chef charismatique, une doctrine plus ou moins attrape-tout, des troupes importantes, ce n'est pas exactement du fascisme non plus, et plus les historiens travaillent sur de la Rocque, plus ils sont mitigés sur le caractère fasciste de cette expérience-là.

Alors, celle de Vichy, écartelée entre le dolorisme de Pétain ("je fais don de ma personne à la France pour soulager sa douleur"), le revanchisme bassement politique de Laval (qui se venge de l'humiliation subie fin 35 quand, malgré ses apparentes réussites politiques, il est chassé du pouvoir par les coteries), les aspirations réactionnaires d'une partie du clergé, le modernisme des non-conformistes, etc, elle s'apprécie mal aussi comme une expérience fasciste...

D'ailleurs, quand arrive la catastrophe de 40, ce sont en réalité tous les courants qui critiquaient le régime des partis, la France radical-cassoulet de Daladier, l'entrisme communiste, l'influence maçonne, qui vont saisir l'opportunité de faire valoir leurs idées sur la page blanche politique qui s'annonce. Certains renonceront très vite, notamment dans les milieux syndicaux, car ils verront que le corporatisme n'est qu'un faux masque du maintien de l'étant, et non la promesse d'un renouveau. D'autres, d'abord très critiques, essaieront de plus en plus d'influencer le régime à mesure que celui-ci s'enfoncera dans une voie sans retour de collaboration et d'adhésion aux objectifs de guerre de l'Allemagne. D'autres enfin, qui y auront cru en 1940, basculeront à un instant ou à un autre, dans l'opposition critique, voire dans la Résistance (je pense à l'école des cadres d'Uriage, qui répondait très exactement aux aspirations des rénovateurs techno, et qui finira comme une des matrices de la Résistance intérieure).

À mon sens, mais encore une fois, c'est là objet de débat, évidemment, Vichy n'est pas une expérience fasciste, et cela ne l'exonère en rien, d'ailleurs, de ses écrasantes responsabilités historiques dans la politique de collaboration avec Hitler. Vichy est, selon moi, un champ original d'expériences politiques, une mise en concurrence d'idéologies hétérodoxes, traditionnalistes, rénovatrices, fascisantes, réactionnaires, qui vont, dans le vase clos et étouffant d'une ville d'eau de province, sous le regard sourcilleux de l'occupant, dans le cadre d'un conflit mondial, essayer de faire prédominer leurs idées sur celles des autres. Tout cela en tenant compte d'un maréchal à la lucidité parfois défaillante, et de moyens extrêmement contraints (géographiquement, politiquement, etc.).

Et pour rebondir sur Le Pen, le FN a cet aspect un peu sui generis de regroupement des courants anti-républicains historiques, à un instant T (en gros : les cathos tradis, les anciens de l'Algérie françaises, les anciens de Vichy, et les néo-fascistes), sous une bannière suffisamment générique et charismatique pour faire primer les points d'accord (l'hostilité au système politique) sur les points de désaccord. Mais c'est quasi constamment le mariage de la carpe et du lapin, le mariage du catho qui va à la messe en latin avec le païen qui voudrait revenir aux racines non-sémitiques de l'Occident, le mariage du nostalgique de l'Algérie française impériale avec le Maurrassien qui voulait contenir la France dans son pré carré, le mariage du techno sorti de l'ENA, et ses notes de synthèse, avec le tribun aux idées floues et au parler ample.
Et l'histoire du FN, c'est aussi l'histoire de tous ces tiraillements idéologiques entre des tendances opposées et qui, à de multiples reprises, manqueront de l'envoyer dans le mur. 

Le fascisme là-dedans, dans sa version "néo" n'a jamais été qu'un courant minoritaire, que le vieux Le Pen a toujours su contenir, et une sorte d'ancêtre dans l'arbre généalogico-politique du mouvement.

Le Pen a beaucoup provoqué la presse et la gauche avec l'histoire du 3e Reich, mais ses références sont celles de la droite anti-républicaine française, de Jeanne d'Arc à Vichy, de l'Algérie française aux comités Tixier, de la Vendée à Poujade. Sa force, c'est d'être arrivé à incarner durablement tout cela en même temps - en cela la fausse étiquette de fasciste devait être bien commode, et bien divertissante à faire semblant d'endosser.

Du coup je serais très intéressé de lire ton analyse sur son héritière.

capitaine Fracasse a écrit:

La prétention du propos, tel que présenté, à "défoncer" le fait que le régime de vichy ne soit pas un régime fasciste peut être, je n'en ai aucun doute, rejeté d'un revers de la main -et c'est déjà faire beaucoup d'égard à ce propos- : la seule déduction "logique" de ce propos étant que le fascisme serait un état dans lequel "personne ne p[eut] décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard part[...] pour un camp de travail". Auquel cas, l'on peut dire que toutes les sociétés sont fascistes depuis l'apparition même de la vie. C'est parfaitement absurde.

Indépendamment de la question de savoir si Vichy fut un régime fasciste ou non, espérer y répondre ainsi relève d'un manque absolu de rigueur intellectuelle : ce n'est pas un argument, c'est du syllogisme de café du commerce...

(Quand à l'emploi métaphorique d'ADN pour parler d'idéologie, il me semble complètement à côté de la plaque de ce qu'est un ADN et de ce qu'est une idéologie... et quand on file la métaphore, on ne fait plus du tout de la science).

Elle est où ta rigueur intellectuelle. Je dis depuis le départ qu'un type qui n'est pas un glandu quand même tient un propos mais que je vais rendre mal la nature du propos et tu réponds que le propos est sans objet parce qu'il est mal rendu ? Et depuis quand il y a une quelconque valeur à rejeter d'un revers de la main l'argument d'un historien ? Tu cherches à poser la logique comme autorité suprême mais t'en fais pas beaucoup preuve !

Et mince alors, l'usage métaphorique d'ADN n'est pas valable ? Quelle autorité suprême le décide ? On va aussi interdire crépuscule ? maladie ? D'ailleurs, l'usage "revers de la main" est totalement hors de propos puisque cela renvoie à un geste et nous sommes dans un espace dématérialisé. Quand on en arrive à utiliser le langage pour contrer le langage, avec comme argument que l'autre ferait un syllogisme, ça ne ressemble plus à rien.

Donc je répète pour être clair : j'entends un type dont c'est le métier expliquer que dédouaner Vichy de fascisme est un peu simple ; il utilise un exemple pour montrer dans le peu de temps qu'il a que l'argumentaire habituel pour décrire Vichy est bancal (le nourrisson et le vieillard) ; bien évidemment, il ne développe pas toute la thèse. Cela étant, le zèle de Pétain est parfaitement renseigné. Si le fascisme ne s'applique pas à tout, il ne s'applique pas à rien non plus. J'ai eu l'honnêteté de dire que ma définition du fascisme était peu étayée mais je crois réellement qu'elle l'est peu pour beaucoup ; que c'est un mot très mal défini. Dans ce cadre, je ne dis pas qu'il faille dire que Vichy est fasciste, je dis qu'il y a un débat historiographique qui n'est pas tranché. Quand on décide péremptoirement que, contre l'avis des universitaires dont c'est la spécialité, le débat est tranché, on n'arrive à rien. Tu imagines si on n'acceptait pas la possibilité de remettre en question des lectures historiques ? On doit s'arrêter quand ? La France éternelle ? L'historiographie marxiste ? Quand ?

forezjohn a écrit:

Aparté à ce sujet je ne comprends pas l'utilisation de l'"ADN" pour remplacer dans le discours ce qui relève d'aspects traditionnels ou culturels, alors que l'ADN concerne l'hérédité biologique. Que des commentateurs sportifs fassent cette faute("le jeµ de passe courte est dans l'ADN du Barça") passe encore mais si les universitaires s'y mettent, on n'est pas rendu.

1. Oui et le crépuscule concerne uniquement un moment de la journée et jamais métaphoriquement le déclin d'une organisation humaine. Interdire les métaphores n'a aucun sens. Sauf si on ne sait pas faire la différence.

2. L'ADN, je suis pas sûr de pouvoir en parler sans commettre d'erreur mais ce dont je suis sûr est que ça ne concerne pas uniquement l'hérédité biologique. Accessoirement, c'est un truc très mouvant et dont le rôle premier est de coder le vivant.

3. Que le jeµ en passe courte soit l'ADN du Barça n'oblige pas à chercher les alènes dans les doigts de pieds de Messi.

Mais justement Bob quelle métaphore est censée couvrir cette expression ? Cette qualité est innée et immuable ? Dans la plupart des cas c'est justement faux car il s'agit en fait de caractères acquis et donc encore une fois ayant trait avec la culture.
Et comment on l'articule avec le sens premier du mot qui est donc cette molécule porteuse du génome qui permet le développement le fonctionnement et la reproduction du vivant ?

Je n'ai pas de réponse à ta question qui soit satisfaisante ; je n'ai pas étudié la question. L'ADN métaphorique est une caractéristique commune qui se décline, parfois, souvent avec des différences, dans le temps long et malgré le départ d'anciens acteurs et l'arrivée de nouveaux acteurs. Si dans une organisation, on a un ensemble d'élément qui se répètent dans le temps avec une certaine cohérence, on peut parler d'ADN. Les dissensions entre Haute et Basse Bretagne sont dans l'ADN du mouvement breton car même si à chaque génération, on prétend l'inverse et on essaie de montrer que ce n'est plus le cas, ça revient à chaque fois. L'auxilium et le consilium sont restés dans l'ADN de la monarchie française longtemps après que ces notions ne soient plus pensées comme telles. La piraterie était dans l'ADN de l'Angleterre méridionale et Elizabeth en a profité. C'est pas racial bien sûr (genre le vol dans l'ADN des arabes ; le mensonge dans l'ADN des anglais), c'est dans les systèmes organisationnels. Ce n'est qu'une métaphore permettant de comprendre que la caractéristique se répète ; pas un élément d'analyse objectif sur la raison pour laquelle ça se répète. Et trois générations, c'est peu pour changer fondamentalement des modes d'organisation qui se sont installés dans le temps.

Edit : et bien sûr, ça décrit un fait culturel et uniquement un fait culturel. Qui croit qu'il y a un ADN biologique qui de façon inné transmet des caractéristiques à des groupes ?

forezjohn a écrit:

Aparté à ce sujet je ne comprends pas l'utilisation de l'"ADN" pour remplacer dans le discours ce qui relève d'aspects traditionnels ou culturels, alors que l'ADN concerne l'hérédité biologique. Que des commentateurs sportifs fassent cette faute("le jeµ de passe courte est dans l'ADN du Barça") passe encore mais si les universitaires s'y mettent, on n'est pas rendu.

Je rejoins Bob sur la question, à part sur "Qui croit qu'il y a un ADN biologique qui de façon inné transmet des caractéristiques à des groupes ?" auquel je répondrais "beaucoup de monde". Tout notre vocabulaire conceptuel est fondé sur des métaphores. La culture elle-même est un terme métaphorique. Parce qu'il nous faut parler de ce qui nous apparaît et qu'on ne voit pas.

capitaine Fracasse a écrit:

Je ne suis pas même convaincu que l'on puisse dire le national-socialisme être un fascisme. Le fascisme place dans l'État une prétention totalitaire (qu'il n'est historiquement pas parvenu à atteindre par ailleurs), là où le nazisme subordonne l'État à la prétendue race des surhommes.

Je suis d'accord avec toi sur 1) le fait que le terme programmatique "totalitaire" qui a pu être utilisé par les fascistes ne doit pas être confondu avec le totalitarisme effectif des nazis et de certains régimes communistes à certains moments de leur histoire ; 2) que les nazis ne sont pas stricto sensu des fascistes. Arendt a une métaphore ( ) intéressante autour du terme "mouvement". Elle explique que les mouvements fascistes, une fois pris le contrôle de l'Etat, se sont fondus en lui. Ils se sont arrêtés. Tandis que les mouvements totalitaires, quant à eux, lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir ont intégré à l'Etat au mouvement ou, plus exactement, l'ont mis lui même en mouvement, détruisant sa stabilité et interdisant tout gouvernement (c'est pour celà qu'elle parle d'ailleurs de régimes et non de gouvernements totalitaires).
Le fascisme reste un objet politique, les totalitarismes sont des rejets du principe même du politique.
(ce qui n'infirme pas la subordination du régime nazi non à la "race des surhommes" mais au mouvement racial même, à la loi de la race comme loi souterraine mettant en mouvement les relations entre les hommes).

Ibarrategui a écrit:

les pacifistes non-socialistes, voire quelques pacifistes socialistes,...

J'ajouterais qu'on y retrouve aussi un certain nombre d'ex-anarchistes et de syndicalistes ayant joué un rôle important dans le syndicalisme d'action directe, en particulier ceux issus de fédérations d'atelier, de petits producteurs, de fabriques réduites, que l'industrialisation avait finalement broyées.

Franchement, la discussion est intéressante, et le serait encore plus, si on arrêtait de faire du mal à l'arrière train des diptères sur les mots utilisés métaphoriquement...

Cat

Cat Lord a écrit:

Franchement, la discussion est intéressante, et le serait encore plus, si on arrêtait de faire du mal à l'arrière train des diptères sur les mots utilisés métaphoriquement...

  Cat

T'es plus modo Cat. On fait ce qu'on veut

(bon sauf des blagues à cause de Pero... )