Fascisme et extrême droite

Bob Lafayette a écrit:

Le principe n'est pas de mettre en place "ils savaient" = "fascistes" mais de dire que "ils ne savaient pas" = "droite nationaliste non fasciste" ne fonctionne pas.

1. prétendre que "si si, ils savaient" ne permet pas de réfuter l'assertion "ils ne savaient pas" = "droite nationaliste non fasciste". Cela va, bien au contraire, dans le sens de cette assertion, puisque l'on cherche à réfuter "droite nationaliste non-fasciste" (ou du moins, a minima a le remettre en question) en réfutant "ils ne savaient pas". Cela relève du syllogisme fallacieux ;

2. utiliser les arguments fallacieux d'une allégation pour faire dire, tout aussi fallacieusement, le contraire, reste de la rhétorique fallacieuse ;

3. je me demande bien qui, exactement, réfute le fascisme de Vichy avec un argument de type "ils ne savaient pas". Il y a peut-être des types dans des bistrots qui se demandent si, parce qu'ils ne savaient pas, des individus pourraient ne pas être fascistes, mais, scientifiquement, la réfutation du caractère fasciste du régime de Vichy n'a strictement rien à voir avec ce que pouvaient ou ne pouvaient pas savoir qui que ce soit. Je crains que soit fait ici recours au fallacieux procédé rhétorique dit de "l'homme de paille" un peu similaire à ce que l'on pouvait lire, en une autre enfilade de ce forum, à propos d'écologistes "qui s'opposeraient à toute coupe d'arbre" ou "qui s'opposerait à toute activité humaine en zone protégée"...

SP a écrit:

Oui, dans le contexte politique amené par leurs prises de pouvoir respectifs en Allemagne et en Italie.

En Allemagne, les pouvoirs étaient confondus en la personne de Hitler -tout à la fois chef de l'État, chef du gouvernement et diète et à lui-tout seul puisque la simple parole du Führer avait force de loi- ne pouvait être chassé que par un attentat ou un coup d'État. Les nationaux-socialistes arrivèrent au pouvoir légalement, mais il fallu détruire l'État allemand pour en venir à bout.

En Italie le roi restait le chef de l'État, le duc était au chef du gouvernement et était établi un Grand Conseil du fascisme, sans équivalent en Allemagne, pour lequel il suffit de mettre à l'ordre du jour et d'adopter le vœu des pleins pouvoirs au roi pour, de fait et conformément à la constitution, faire choir le duc par un geste du roi aussi banal -certes facilité par la situation militaire- que celui d'un Macron se séparant d'un Philippe. Les fascistes sont arrivés au pouvoir légalement et en furent chassés légalement.

Difficile d'imaginer la même chose en Allemagne, et pour cause. Rien que cela me semble tendre à souligner la nature fort différente des deux régimes.
De plus, l'asservissement de l'État, en Allemagne nazi, me semble n'avoir rien d'une utopie : il était bel et bien entamé, avec les conséquences que cela avait sur le fonctionnement de celui-ci.

capitaine Fracasse a écrit:

SP a écrit:

Oui, dans le contexte politique amené par leurs prises de pouvoir respectifs en Allemagne et en Italie.

En Allemagne, les pouvoirs étaient confondus en la personne de Hitler -tout à la fois chef de l'État, chef du gouvernement et diète et à lui-tout seul puisque la simple parole du Führer avait force de loi- ne pouvait être chassé que par un attentat ou un coup d'État.

Ce n'est pas là, je crois, l'enjeu. Gouverner par décrets tout en étant inamovible, c'est propre à n'importe quel tyrannie. Dans le cadre d'un régime totalitaire comme celui nazi, les grandes décisions échappaient à la légalité - non pas qu'elles auraient été illégales mais qu'elles s'avéraient alégales. Elles étaient masquées et l'on ne comprendrait rien au nazisme (ou au stalinisme) si on se contentait d'exploiter ses documents réglementaires. Ce qui importait n'était pas la parole du Führer mais sa volonté, ce qui est très différent.

capitaine Fracasse a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Le principe n'est pas de mettre en place "ils savaient" = "fascistes" mais de dire que "ils ne savaient pas" = "droite nationaliste non fasciste" ne fonctionne pas.

Dans les deux cas cela revient à des syllogismes du type "le principe n'est pas de dire 'slip à rayure' = 'fasciste', mais que 'slip uniforme' = 'droite nationaliste non fasciste' ne fonctionne pas"... Bah oui, c'est tout bonnement que la question du savoir (ou de la couleur des slips) est totalement déconnectée de la question du caractère fasciste.

Quoi qu'il en soit :
1. prétendre que "si si, ils savaient" ne permet pas de réfuter l'assertion "ils ne savaient pas" = "droite nationaliste non fasciste". Bien au contraire : cela va dans le sens du "ils ne savaient pas" = "droite nationaliste non fasciste", puisque cela va sur le terrain du savoir allégué pour, a minima, faire douter de leur caractère fasciste. Cela relève du syllogisme fallacieux ;
2. utiliser les arguments fallacieux d'une allégation pour faire dire, tout aussi fallacieusement, le contraire, reste de la rhétorique fallacieuse ;
3. je me demande bien qui, exactement, réfute le fascisme de Vichy avec un argument de type "ils ne savaient pas". Nous sommes là encore dans la fallacieuse technique rhétorique dite de l'homme de paille.

Ben non... ça marche pas ton truc. Tu embrouilles tout. On me dit que je dit que puisqu'ils savaient alors ils étaient fascistes. Je dis que non, je dis qu'en montrant que "ne pas savoir" n'est pas aussi établi qu'il a pu être écrit alors la conséquence induite n'est plus pertinente. Si tu as des gens qui disent "ils ont des slips à rayure, ils sont élégants" et que tu réponds, "leurs slips sont à carreau", tu ne prouves pas qu'ils ne sont pas élégants mais tu prouves que tout le discours sur l'élégance de ces types n'est pas aussi bien établi que pensé.

Ensuite, j'ai fait un résumé uniquement fondé sur des souvenirs de lecture donc très approximatif sur l'historiographie du régime de Vichy. Si ces souvenirs sont inexacts, tu peux démontrer qu'ils le sont. Quoi qu'il en soit, il y a bel et bien une littérature relativisatrice sur le régime de Vichy ; de gens qui agissent sans forcément adhérer aux objectifs des nazis. Dans cette littérature, sauf erreur de ma part et d'autres que moi, en caricaturant un peu : les mecs font monter des types dans des trains sans penser qu'ils les envoient à la mort. Ils n'ont pas atteint un même degré d'inhumanité que leurs collègues nazis. Le mal se trouve en Allemagne, en France y a que des formes traditionnelles d'exercice d'un pouvoir réactionnaire et pas des tentations proprement fascistes. C'est un château de carte : le propos (que je répète tout à fait contestable mais pas disqualifiable), c'est que si tu fais s'effondrer le château de carte, il faut donc entièrement repenser et là, l'analyse d'un régime fasciste reprend une place dans le débat historiographique. C'est dingue de devoir expliquer jusque là. Je sais déjà que tu vas me dire qu'un château de carte est une image qui ne peut pas correspondre à un état de l'épistémologie en histoire et que les travaux des historiens des trente dernières années sont dans des bibliothèques et pas au-dessus du vide, tenus par des baguettes. Mais on s'en fout : un discours logique qui repose sur plusieurs affirmations et dont une affirmation est remise en question, est remis en question dans son ensemble. Cela ne retire rien à d'autres affirmations : l'hétérogénéité de Vichy, les luttes intestines d'influence, le contexte, la relativité du "mal" collabo et du "bien" résistant, les maquis noirs, le rôle des systèmes financiers...

il- est le préfixe privatif latin équivalant au α- privatif grec que tu associes au "légal" latin. : illégal signifie par lui-même sans légalité, hors la loi et par son usage en des sociétés légalistes où ce qui est hors la loi est nécessairement contraire à la loi, c'est à dire antilégal (terme attesté).

Bob Lafayette a écrit:

Ben non... ça marche pas ton truc. Tu embrouilles tout. On me dit que je dit que puisqu'ils savaient alors ils étaient fascistes. Je dis que non, je dis qu'en montrant que "ne pas savoir" n'est pas aussi établi qu'il a pu être écrit alors la conséquence induite n'est plus pertinente. Si tu as des gens qui disent "ils ont des slips à rayure, ils sont élégants" et que tu réponds, "leurs slips sont à carreau", tu ne prouves pas qu'ils ne sont pas élégants mais tu prouves que tout le discours sur l'élégance de ces types n'est pas aussi bien établi que pensé.

Je suis d'accord pour dire que "leurs slips sont à carreaux" permet de réfuter le constat "ils ont des slips à rayure" de ceux n''ayant en fait que des slips à carreaux, sans rayures et donc, contextuellement, de réfuter l'explication "ils ont des slips à rayure, ils sont élégants" s'agissant d'individus n'ayant en fait pas de slips à rayures à qui l'on prête pourtant, pour cette raison, de l'élégance.

Cela ne permet cependant ni, comme tu le souligne, de réfuter leur élégance : peut-être seraient-ils tout de même élégants, mais pour une autre raison ; ni non plus de réfuter la corrélation absolue entre élégance et slips à rayures : peut-être eussent-ils été élégants du simple fait d'avoir des slips à rayure s'ils eussent ces slips à rayures... Mais je pense que nous sommes d'accord avec cela aussi.

Je croyais que tu disais "ils ne sont pas élégants, et d'ailleurs leurs slips sont à carreaux, sans rayure", ce qui ne me semblait pas être exactement la même chose que "leurs slips ne sont pas à rayure mais à carreaux, sans rayure". Je crois à présent comprendre à présent que ce n'était pas le cas.

J'ai furieusement envie de renommer cette discussion "Slips à rayures contre slips à carreaux". Ca refléterait bien mieux la teneur des échanges

Pero Coveilha a écrit:

J'ai furieusement envie de renommer cette discussion "Slips à rayures contre slips à carreaux". Ca refléterait bien mieux la teneur des échanges

Les rayures, c'est de bon goût quand on évoque le fascisme.

Ibarrategui a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

J'ai furieusement envie de renommer cette discussion "Slips à rayures contre slips à carreaux". Ca refléterait bien mieux la teneur des échanges

Les rayures, c'est de bon goût quand on évoque le fascisme.

Slips noirs ou slips bruns... voilà qui serait mieux !

[tiens, une info pour "ça nous a échappés": http://www.slate.fr/story/128147/qui-veut-petite-culotte-nazie ]

"Pour Sophie Jones, commissaire priseur chez Philip Serrel, les candidats à l'achat sont «généralement des gens fascinés par cette période de l’histoire. Je crois que les enchérisseurs étaient davantage des collectionneurs privés que des marchands»."

fascinés est le mot...

Je préfèrerais posséder une gabardine de SS. Je ferais fureur avec.

Ton jeµ de mot a déjà été utilisé dans les années 30 par ma grand-mère qui, en réponse à sa correspondante allemande mentionnant "Adolf Hitler, unser Führer", avait répliqué par une carte de Tino Rossi, "notre fureur".

Bon, elle n'a plus jamais eu de nouvelles après ça.

Iche a écrit:

Ton jeµ de mot a déjà été utilisé dans les années 30 par ma grand-mère qui, en réponse à sa correspondante allemande mentionnant "Adolf Hitler, unser Führer", avait répliqué par une carte de Tino Rossi, "notre fureur".

Bon, elle n'a plus jamais eu de nouvelles après ça.

Je ne prétendais pas au calembour innovant.

Un fourreur sur une gabare dine dans la cale, en bourrine au vent ?

Celui-là n'a jamais servi dans une correspondance !

Les espoirs duce de la grand-mère d'Iche.

Lord_Klou a écrit:

C'est rigolo ta manie, dès qu'on parle de fascisme ou de dictature d'extrême-droite, de faire tout de suite une comparaison avec les dictatures communistes ou d'extrême-gauche.

SP a amené le sujet...

Citation :

(ce qui les différencie des totalitarismes de gauche) ;

Citation :

Oui, Vip', ne t'inquiète pas : on sait qu'il y a aussi des méchants à gauche, pas la peine de nous le rappeler à chaque fois

Mieux vaut ne prendre aucune chance

Tiens pour relancer par un exemple. En octobre 39, Hitler nomme les responsables du programme de meurtre de masse des personnes handicapées : le responsable de sa chancellerie au NSDAP (donc en sa seconde, en dehors du périmètre et des hiérarchies de l'Etat) et son médecin personnel.

PS : d'ailleurs cette chancellerie au NSDAP traitait des affaires privées d'Hitler mais aussi d'un certain nombre de domaines soit normalement gérés par l'Etat (grâces notamment) soit également gérés par d'autres institutions (étatiques).
PPS : En ce qui concerne le programme Aktion T4, les choses sont assez paradigmatiques. Il n'existe pas officiellement : ses responsables n'appartiennent pas à l'Etat, il n'y a pas de réglementation qui l'organise (ce qui fait que des gens vont porter plainte pour meurtre contre ses responsables), il n'apparait pas dans les documents étatiques - seulement dans des "notes" d'Hitler qui y désigne ses responsables. Hitler en ordonne la fin en 41 mais celui-ci continue quand même, sous un autre nom et d'autres formes mais avec les mêmes responsables.

DD a écrit:

Tiens pour relancer par un exemple. En octobre 39, Hitler nomme les responsables du programme de meurtre de masse des personnes handicapées : le responsable de sa chancellerie au NSDAP (donc en sa seconde, en dehors du périmètre et des hiérarchies de l'Etat) et son médecin personnel.

le programme a débuté bien avant 1939. Avant même de commencer à parler de l'extermination des Juifs de façon officielle, on parle d'éliminer les handicappés (et les personnes âgées). Il y a eu plusieurs nominations pour le même programme?

SP a écrit:

viper37 a écrit:

SP a écrit:

une définition élargie - qui associe le mot à l'ensemble des régimes dictatoriaux se caractérisant par un embrigadement de la société, un système visant au totalitarisme et une idéologie visant à une refondation de la société sur des critères raciaux/ethniques/historiques (ce qui les différencie des totalitarismes de gauche) ;

ça décrirait assez bien le Stalinisme avec les persécutions des différents peuples non russes, même si on ne parle pas de pureté raciale comme avec le nazisme.

Là tu distingues l'idéologie de la pratique du pouvoir. La persécution des minorités sous Staline n'a jamais été justifiée idéologiquement en tant que telle, mais intégrée à la "dékoulakisation" tout en étant, bien évidemment, largement minorée.
La russification, même si elle a eu lieu de fait dans certaines régions sous Staline (et l'on en ressent les conséquences de nos jours) est un aspect de la politique soviétique qui n'est pas à mettre en lien avec l'idéologie socialiste, sauf si l'on veut s'en servir comme argument pour démontrer que le stalinisme n'a pas grand chose à voir avec le communisme.

Sauf que ça devient compliqué de distingué l'idéologie des actions.

DD parle de l'euthanisie des handicappés par le régime nazi. Techniquement, ça ne fait pas partie de l'idéologie naziste. Et même officiellement, ce sera désavoué face aux protestations publique. Mais ça continue en cachette, si l'on peut dire.

Je crois qu'ici, j'ai trop de difficulté à séparer le concept idéologique des pratiques réelles sur le terrain, que ce soit pour le facisme, la dictature conservatrice ou le socialisme soviétique. Et je n'en connait pas suffisamment sur l'histoire asiatique pour tirer des conclusions comme tu le fais sur les différentes dictatures là-bas. En fait, même avec Franco, je n'en connait pas tant que ça. C'est clair qu'il a débuté comme fasciste, mais par la suite, j'aurais de la difficulté à le "caser" quelque part de bien précis.

viper37 a écrit:

DD parle de l'euthanisie des handicappés par le régime nazi.  Techniquement, ça ne fait pas partie de l'idéologie naziste.  

Euh... en quoi l'élimination des handicapés ne faisait pas partie "techniquement" de l'idéologie nazie ??

relisons Mein Kampf...

Même réaction, c'est apparemment clairement exprimé dans son bouquin, le caractère de parasite inutile des personnes handicapées et la nécessité de gérer ça sans délai.

A la rigueur, on peut dire que ce n'est pas propre au nazisme mais ça en fait partie.

gonzoo a écrit:

A la rigueur, on peut dire que ce n'est pas propre au nazisme mais ça en fait partie.

par contre ça n'est pas propre au fascisme.
L'élimination politique l'est.

viper37 a écrit:

DD a écrit:

Tiens pour relancer par un exemple. En octobre 39, Hitler nomme les responsables du programme de meurtre de masse des personnes handicapées : le responsable de sa chancellerie au NSDAP (donc en sa seconde, en dehors du périmètre et des hiérarchies de l'Etat) et son médecin personnel.

le programme a débuté bien avant 1939.  Avant même de commencer à parler de l'extermination des Juifs de façon officielle, on parle d'éliminer les handicappés (et les personnes âgées).  Il y a eu plusieurs nominations pour le même programme?

Pas vraiment. On a en 33 une loi sur la stérilisation des personnes handicapées. On est au début, l'Etat n'est pas encore déstructuré, la voie légale/institutionnelle est encore (en partie) employée. Des discussions/réflexions ont lieu jusqu'en 39 mais rien n'est acté et il n'y a pas de procédures de massacre généralisé mises en place.

Pour les multiples nominations, à partir de 41, il y a concurrence entre les services de la chancellerie privée d'Hitler et ceux qui gèrent les camps d'extermination mais elle est, sur ce point précis, assez marginale.