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 Fascisme et extrême droite

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boultan
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boultan


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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyLun 7 Juin 2021 - 11:56

DD a écrit:
gonzoo a écrit:
Pour revenir au nazisme, si j'ai bien compris, Johann Chapoutot dans "Libres d'obéir : le management, du nazisme à la RFA", il y a presque intrinsèquement une disparition de l'état à la fin. D'eux-mêmes, les bons nazis doivent s'auto-organiser pour répondre à un projet, puis l'équipe montée se dissout, une fois le projet terminé. (c'est intéressant dans la conception tout projet des entreprises en général). Retrouve-t-on cette idée dans le fascisme italien ?
Même au début tu trouves cette structure, y compris dans le parti fasciste. Et ce qui est encore plus intéressant, c'est que souvent plusieurs "équipes" travaillent en concurrence sur de mêmes projets ou quasi-semblables. On retrouve par ailleurs des mécaniques identiques sous Staline.

Cet aspect bordélique et redondant m'a toujours sidéré, si loin de l'imagerie d'Epinal qu'on a et du totalitarisme, et des Allemands. Je me suis longtemps contenté de penser qu'il s'agissait juste d'un réflexe "diviser pour mieux régner", et il y a de ça sans doute, mais je crois aussi que, du côté nazi du moins, il y a derrière comme une application étatique du darwinisme : laissons plusieurs ministères s'occuper en parallèle du même problème, on verra bien qui aboutit à la meilleure solution. Avec, comme effet récurent de cette concurrence et d'objectifs souvent flous (le fameux "travailler dans la direction du Führer"), une course à celui qui proposera l'alternative la plus radicale.

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 1:54

Oli le Belge a écrit:
viper37 a écrit:

DD parle de l'euthanisie des handicappés par le régime nazi.  Techniquement, ça ne fait pas partie de l'idéologie naziste.  


Euh... en quoi l'élimination des handicapés ne faisait pas partie "techniquement" de l'idéologie nazie ??

Ça n'apparait nulle part dans Mein Kampf l'épuration du peuple Allemand. L'on considère les humains racialement catégorisé, avec les Aryens au dessus, c.a.d Allemands & Scandinaves. Nulle part dans les dogmes de l'idéologie on parle d'éliminer les vieillards et les handicappés. Ça va même causer un tollé parmi des supporters nazis lorsque ça devient public. L'éliminatrion des races faibles, la colonisation allemande des territoires à l'est, tout ça fait partie de la propagande nazi avant et après les élections de 1933. Mais Hitler ne parle jamais ouvertement des usines à gaz (les roulottes connectées sur le boyau d'échappement d'une voiture) pour éliminer les invalides. Tout au plus as-t-on parler de stérilisation.

Si l'on accepte que l'oppression des minorités au sein de l'URSS ne fait pas partie du dogme socialiste et ne représente que l'oeuvre de Staline, alors je considère qu'il en va de même pour l'euthanisie des malades, viellards et handicappés. C'est l'idée d'Adolf Hitler, finalement bel et bien en 1939 (j'aurais juré que ça avait commencé avant), pas une plate-forme politique longuement annoncé au public et au monde entier comme le reste des politiques, celles raciales, notamment.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 6:28

Je n'ai pas lu ce livre mais j'ai cru comprendre qu'il y avait des Mein Kampf et que circulaient déjà en 33 des versions expurgées de certains éléments. De surcroît Mein Kampf s'accompagne des interview de l'auteur et là, les sources seraient sans appel. Encore une fois, la distance que j'ai avec le sujet d'étude m'oblige à de la prudence.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 6:32

boultan a écrit:
DD a écrit:
gonzoo a écrit:
Pour revenir au nazisme, si j'ai bien compris, Johann Chapoutot dans "Libres d'obéir : le management, du nazisme à la RFA", il y a presque intrinsèquement une disparition de l'état à la fin. D'eux-mêmes, les bons nazis doivent s'auto-organiser pour répondre à un projet, puis l'équipe montée se dissout, une fois le projet terminé. (c'est intéressant dans la conception tout projet des entreprises en général). Retrouve-t-on cette idée dans le fascisme italien ?
Même au début tu trouves cette structure, y compris dans le parti fasciste. Et ce qui est encore plus intéressant, c'est que souvent plusieurs "équipes" travaillent en concurrence sur de mêmes projets ou quasi-semblables. On retrouve par ailleurs des mécaniques identiques sous Staline.

Cet aspect bordélique et redondant m'a toujours sidéré, si loin de l'imagerie d'Epinal qu'on a et du totalitarisme, et des Allemands. Je me suis longtemps contenté de penser qu'il s'agissait juste d'un réflexe "diviser pour mieux régner", et il y a de ça sans doute, mais je crois aussi que, du côté nazi du moins, il y a derrière comme une application étatique du darwinisme : laissons plusieurs ministères s'occuper en parallèle du même problème, on verra bien qui aboutit à la meilleure solution. Avec, comme effet récurent de cette concurrence et d'objectifs souvent flous (le fameux "travailler dans la direction du Führer"), une course à celui qui proposera l'alternative la plus radicale.

ça me rappelle un documentaire sur la course à l'espace. Les Soviétiques avaient au moins trois projets concurrents, ce qui a fait exploser les coûts et leur a fait prendre du retard pour le dernier exploit, poser un équipage sur la lune. Alors que les Américains, après dix années à leur courir après et arriver toujours trop tard, avaient tout centralisé avec la NASA pour renverser enfin la tendance, avec le succès que l'on sait.

Il y a peut-être un aspect bordélique irrémédiablement lié aux totalitarismes de toutes sortes. Et qui va de pair avec une inefficacité croissante du système.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 6:35

c'est paradoxal de voir l'Union Soviétique miser sur la concurrence et les États-Unis sur la centralisation Razz

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 6:36

Bob Lafayette a écrit:
Je n'ai pas lu ce livre mais j'ai cru comprendre qu'il y avait des Mein Kampf et que circulaient déjà en 33 des versions expurgées de certains éléments. De surcroît Mein Kampf s'accompagne des interview de l'auteur et là, les sources seraient sans appel. Encore une fois, la distance que j'ai avec le sujet d'étude m'oblige à de la prudence.

J'en ai lu environ un tiers avant de m'arrêter pour ne pas vomir dessus. La haine d'Hitler est clairement exprimée envers les Juifs et la France d'abord, tout ce qui n'est pas pur aryen ensuite. Bien sûr il n'écrit pas directement : "nous allons gazer les handicapés", mais c'est seulement parce qu'il n'a pas encore pensé au gaz.

Le traducteur d'origine en français écrit une préface très claire : attention, s'il arrive au pouvoir, ce mec va faire ce qu'il dit !
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 7:31

Lord_Klou a écrit:



ça me rappelle un documentaire sur la course à l'espace. Les Soviétiques avaient au moins trois projets concurrents, ce qui a fait exploser les coûts et leur a fait prendre du retard pour le dernier exploit, poser un équipage sur la lune. Alors que les Américains, après dix années à leur courir après et arriver toujours trop tard, avaient tout centralisé avec la NASA pour renverser enfin la tendance, avec le succès que l'on sait.

Il y a peut-être un aspect bordélique irrémédiablement lié aux totalitarismes de toutes sortes. Et qui va de pair avec une inefficacité croissante du système.

J'ai vu des documentaires sur Korolev, qui dirigeait le bureau d'étude qui a remporté les plus grand succès spatiaux de l'URSS.
Ce que tu dis est vrai, mais cela n'a rien de problématique en soi, avoir plusieurs bureaux d'études planchant sur un même projet permet de multiplier les solutions et les idées. Ce qui serait problématique cela serait d'avoir trois projets en cours de réalisation totalement concurrents (avec des cosmonautes attribués à chacun, des réservations sur les plateforme de tir et les fenêtres de lancement, la construction de prototypes et le test de fusées concurrentes etc. Si je me rappelle bien, la concurrence n'est jamais allé plus loin que la planche à dessein et des tests de moteurs).

Les soviétiques ont toujours utilisé plusieurs bureaux d'études pour leurs matériels.

Le problème du projet lunaire soviétique c'est plus un manque de moyens qu'une dilution (ils travaillaient avec un budget très inférieur aux américains) et ils n'ont fait que réagir dans la course à la Lune (pour laquelle ils n'étaient pas prêts) avec toujours un train de retard.
Et le décès de Korolev n'a pas aidé.
Korolev par ses succès et sa personnalité était capable de sécuriser ses projets financièrement et politiquement, son successeur n'avait pas ce genre de qualités et de réputation.
Après, je ne suis pas un historien de la conquête spatiale, je dis peut-être des bétises.

(Le lanceur qui a été retenu par les soviétiques était le plus conservateur en terme de technologie, avec une multiplication de moteur peu puissants plutôt que de lancer la production de projets de moteurs plus puissants mais de conception nouvelle, cela le rendait aussi difficile à contrôler avec les échecs que l'on a connu)
De mémoire, le vrai problème de la bureaucratie soviétique, plutôt que le principe même des bureaux d'études concurrents, c'est les conflits de personnalités liés (avec les responsables de chaque bureau qui sont en concurrence en effet et ne s'aident pas) et comment les liens personnels pouvaient faire ou défaire des projets. Ce qui est paradoxal dans le cas de l'URSS d'un point de vue idéologique.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 8:02

boultan a écrit:
DD a écrit:

Même au début tu trouves cette structure, y compris dans le parti fasciste. Et ce qui est encore plus intéressant, c'est que souvent plusieurs "équipes" travaillent en concurrence sur de mêmes projets ou quasi-semblables. On retrouve par ailleurs des mécaniques identiques sous Staline.

Cet aspect bordélique et redondant m'a toujours sidéré, si loin de l'imagerie d'Epinal qu'on a et du totalitarisme, et des Allemands. Je me suis longtemps contenté de penser qu'il s'agissait juste d'un réflexe "diviser pour mieux régner", et il y a de ça sans doute, mais je crois aussi que, du côté nazi du moins, il y a derrière comme une application étatique du darwinisme : laissons plusieurs ministères s'occuper en parallèle du même problème, on verra bien qui aboutit à la meilleure solution. Avec, comme effet récurent de cette concurrence et d'objectifs souvent flous (le fameux "travailler dans la direction du Führer"), une course à celui qui proposera l'alternative la plus radicale.
Je pense pour ma part que c'est principalement du "diviser pour régner". Hitler voulait avant tout éviter qu'un de ses sous-fifres puisse se constituer une baronnie suffisamment puissante pour rivaliser avec lui, et éventuellement le remplacer. Emettre des objectifs flous oblige aussi les différents concurrents à le consulter à chaque étape, le plaçant ainsi au centre du jeµ de manière à le rendre indispensable et contrôler lesdits concurrents. Et cette fragmentation se retrouve partout, que ce soit dans le domaine de la direction des forces armées, divisées entre armes et théâtres d'opérations mais aux attributions changeantes, mais aussi de la production de guerre (jusqu'à la nomination de Speer, l'Organisation Todt ne gère que l'approvisionnement de l'Armée de Terre, la Kriegsmarine et la Luftwaffe ont leurs propres fournisseurs, jalousement gardés), et de l'Intérieur...

Je présume qu'il en va de même chez les Soviétiques (sans doute pas à un niveau aussi ubuesque), mais je crois me rappeler p. ex. que la sécurité du Kremlin dépend de trois organismes différents, et il faut aussi citer la hiérarchie parallèle des commissaires politiques.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 8:38

La planche à dessein ou savoir mettre à plat ses projets

Désolé Embarassed
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 8:42

Embarassed
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 12:47

viper37 a écrit:
Ça n'apparait nulle part dans Mein Kampf l'épuration du peuple Allemand.  L'on considère les humains racialement catégorisé, avec les Aryens au dessus, c.a.d Allemands & Scandinaves.  Nulle part dans les dogmes de l'idéologie on parle d'éliminer les vieillards et les handicappés.  Ça va même causer un tollé parmi des supporters nazis lorsque ça devient public.  L'éliminatrion des races faibles, la colonisation allemande des territoires à l'est, tout ça fait partie de la propagande nazi avant et après les élections de 1933.  Mais Hitler ne parle jamais ouvertement des usines à gaz (les roulottes connectées sur le boyau d'échappement d'une voiture) pour éliminer les invalides.  Tout au plus as-t-on parler de stérilisation.
Hitler n'a jamais parlé ouvertement des chambres à gaz ou des einsatzgruppen, donc ça ne fait pas partie de l'idéologie nazie?
Quant aux handicapés, et aux "faibles" en général, bien sur que si le nazisme en parle, et en des termes très clair. La question de "l'hygiène raciale" est au cœur des thématiques nazies, lors du congrès de Nuremberg de 1929 Hitler déclare "Si l'Allemagne devait avoir 1 million d'enfants par an et se débarrasser des sept ou huit cent mille plus faibles d'entre eux, il en résulterait peut-être au final un accroissement de notre force.". Pour les nazis il est primordiale de maintenir la pureté et la supériorité de la race aryenne, cela passe tout autant par l'élimination des individus externe à la "race" qui pourraient la souiller via des mariages mixtes, mais également par l'élimination des individus internes à la race qui affaiblisse cette dernière via leur "handicap" (maladie physique ou mentale, orientation sexuelle, ...).

Quant à la désorganisation, ou plutôt la régression, de l'Etat allemand qui retourne à un stade quasi féodal, elle n'est pas vraiment du à une volonté manifeste de Hitler, ou des nazis, de détruire l'Etat. En réalité l'organisation de l'Etat Hitler s'en moque complètement, Hitler est une dilettante qui abhorre le travail, surtout le travail administratif, et qui mène une vie débarrassée de toute contrainte. Un exemple concret est qu'à partir de février 1938 le conseil des ministres ne devait plus jamais se réunir, et comme il n'y avait désormais plus d'autorité supérieure fixant des priorités chaque ministère travaillait de son côté de façon totalement inefficace avant de pouvoir présenter une loi qu'Hitler signerait, ou pas, sans vraiment chercher à savoir de quoi il s'agissait en détail. Si tant est que l'on puisse accéder à Hitler, car ce dernier était jalousement gardé par ses aides de camp qui pouvait en barrer l'accès à n'importe qui, à part pour les plus grands caciques du régime. Ainsi le ministre de l'agriculture Walther Darré demanda une audience avec Hitler pendant 2 ans sans jamais l'obtenir. A cela s'ajoute également le fait qu'Hitler se donne image... ben de Führer, de guide pour l'ensemble de la race allemande, il ne peut donc pas se rabaisser au niveau de la vile politique, il est celui qui donne les grands axes autour desquels les Allemands vont se rallier, il laisse aux autres les problèmes "techniques".
Ce qui nous amène au fameux "en direction du Führer", dont le principe est déjà clair dès le début du IIIème Reich puisque Werner Willikens, secrétaire d'Etat au ministère prussien de l'agriculture, tient ce discours le 21 février 1934 lors d'une réunion des ministères de l'agriculture des länder :
"Très souvent, et en bien des endroits, il s'est trouvé des individus, dès les années passées, pour attendre des ordres et des commandements. Hélas il en ira probablement ainsi à l'avenir. Or le devoir de tout un chacun est d'essayer, dans l'esprit du Führer, de travailler dans sa direction. Quiconque commet des erreurs s'en apercevra assez tôt. Mais qui travaille correctement en direction du Führer, suivant ses lignes et sans perdre de vue son objectif, recevra comme par le passé la plus belle des récompenses : celle d'obtenir un jour, soudain, la confirmation légale de son travail."
Ce qui entraînera alors un cercle vicieux de radicalisation puisque que tout à chacun pouvait faire ce qu'il lui plait, en-dehors de toute légalité, et qu'il fallait le faire sans attendre d'éventuelles directives. Ce qui aboutira à de multiples organisations et officines, aux buts et attributions floues, se chevauchant les unes des autres et se battant entre elles pour attirer l'attention du Führer. Et c'est encore aggravé par la corruption endémique qui règne, Hitler profitant de l'argent publique pour récompenser ceux qu'il estime méritant avec des primes, des exemptions d'impôts, des postes honoraires, ...
Donc tout le monde voulait faire plus, ou mieux, que son voisin, et ainsi s'attirer les bonnes grâces de Hitler.

Le IIIème Reich est un monstre, tant dans son but que dans son organisation, et c'est sans aucun doute la pire chose que l'Humanité est jamais réalisée.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMar 8 Juin 2021 - 14:00

@Vip:

Confiner l'idéologie nazie à Mein Kampf, voilà une idée étrange... [on en arriverait alors à dire que le Marxisme n'a rien à voir avec l'idéologie marxiste-léniniste ! Razz ].

https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2013-2-page-37.htm Voilà un article qui permettra à Vip de comprendre le contexte alors (et le rôle d'Hitler et du IIIe Reich dans l'élimination des handicapés)
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viper37

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 1:06

Bob Lafayette a écrit:
Je n'ai pas lu ce livre mais j'ai cru comprendre qu'il y avait des Mein Kampf et que circulaient déjà en 33 des versions expurgées de certains éléments. De surcroît Mein Kampf s'accompagne des interview de l'auteur et là, les sources seraient sans appel. Encore une fois, la distance que j'ai avec le sujet d'étude m'oblige à de la prudence.

Je l'ai lu au secondaire, avec la permission de mon prof d'histoire (j'ai dû aller à la bibliothèque collégial pour l'obtenir et on ne voulait pas me laisser sortir sans ladite permission), c'est loin, la lecture était fortement ennuyeuse, peut-être était-elle expurgée, je ne peux m'en souvenir.  Ce dont je me souviens, c'est que si l'élimination des Juifs et le concept de race supérieure revenait souvent, sur les handicappés, on ne parlait que de stérilisation, ce qui était déjà pas mal la norme dans plusieurs pays occidentaux à l'époque, même dans d'autres populations (stérilisation forcée des amérindiens au Canada et aux USA, en plus de celle des noirs aux USA), mais il y avait toute une marge entre la stérilisation et le massacre à proprement parler.

Mais bon, peut-être était-ce censuré.  Ça m'étonnerait que la bibliothèque conserve encore ce livre de nos jours, et de toute façon, je n'ai aucune envie d'aller me le retaper pour vérifier.

Je me souviens de la propagande sur les coûts représentés par ces handicappés, je ne me souviens pas que l'on parlait des personnes très âgées non plus, mais je suis certain que les discours publics ne parlaient aucunement d'euthanasie, et que le programme était tenu relativement secret lorsqu'il fut lancé. Je veux dire, contrairement aux massacres de Juifs (avant les chambres à gaz) où on demandait aux soldats et marins de se présenter comme spectateur à la fusillade...
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viper37

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 1:18

Joukov6 a écrit:
Hitler n'a jamais parlé ouvertement des chambres à gaz ou des einsatzgruppen, donc ça ne fait pas partie de l'idéologie nazie?

Il y a le détail et il y a l'objectif. C'est clair que les Juifs sont les coupables de tout et doivent être éliminés. C'est clair que les Slave et les Français sont bons pour servir d'esclaves. Techniquement, ça aurait dû inclure les Italiens et les Espagnols aussi, mais il a dû les oublier dans son bouquin Wink

Il n'a jamais dit qu'il allait fusiller les Juifs et les Slaves. Il n'a jamais dit qu'il allait expérimener sur les prisonniers de guerre non plus. Mais tout ça est clairement relié à l'idéologie pourrie du nazisme. Que les Nazis inventent des moyens sophistiqués de se débarasser de ceux qu'ils considèrent indésirables n'est que l'aboutissement de la doctrine et ne doit pas être confondus avec l'idéologie primaire.

Citation :

Quant aux handicapés, et aux "faibles" en général, bien sur que si le nazisme en parle, et en des termes très clair. La question de "l'hygiène raciale" est au cœur des thématiques nazies, lors du congrès de Nuremberg de 1929 Hitler déclare "Si l'Allemagne devait avoir 1 million d'enfants par an et se débarrasser des sept ou huit cent mille plus faibles d'entre eux, il en résulterait peut-être au final un accroissement de notre force.". Pour les nazis il est primordiale de maintenir la pureté et la supériorité de la race aryenne, cela passe tout autant par l'élimination des individus externe à la "race" qui pourraient la souiller via des mariages mixtes, mais également par l'élimination des individus internes à la race qui affaiblisse cette dernière via leur "handicap" (maladie physique ou mentale, orientation sexuelle, ...).

Je me souviens de ce passage, et il parlait sur le long terme, avec la stérilisation. C'est du moins
l'interprétation qui en était faite dans d'autres ouvrages. Le taux de natalité ne devait pas être d'1M /an et il eut été impossible d'en exterminer autant. Je crois plutôt à une figure de style, pour exprimer son soutient aux idées eugénistes qui circulaient déjà en Allemagne et ailleurs.

Mais c'est très loin tout ça. 30 ans déjà que je n'ai pas relu de bouquins sérieux sur le sujet de l'idéologie...




Citation :

Le IIIème Reich est un monstre, tant dans son but que dans son organisation, et c'est sans aucun doute la pire chose que l'Humanité est jamais réalisée.
Personne ici ne dirait le contraire...
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viper37

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 1:22

Oli le Belge a écrit:
@Vip:

Confiner l'idéologie nazie à Mein Kampf, voilà une idée étrange...  [on en arriverait alors à dire que le Marxisme n'a rien à voir avec l'idéologie marxiste-léniniste ! Razz ].

Je ne confine pas toute l'idéologie au seul livre, je reconnait par contre que c'est là que ça débute, et que toute la doctrine nazie s'articule autour de ce livre qui en est le fondement.

C'est évident qu'il y a bien d'autres choses à considérer par la suite, bien d'autres personnages à intégrer dans cette évolution de leur théories, mais je ne voulais pas m'en mettre à écrire 75 pages de texte sur le sujet. Wink

Je dis juste que ça m'apparait extrêmement difficile de distancer l'élimination des Géorgiens et autres non-Russes de l'idéologie marxiste-léniniste de l'URSS. La vision originale du socialisme soviétique ne s'articule pas autour d'un concept de race, mais c'est clair que la Russie et par extension les Russes doivent être les leaders de la Révolution, encore plus sous Staline et ses suivants que sous Lénine. Les autres doivent suivre ou mourrir.

Citation :

https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2013-2-page-37.htm Voilà un article qui permettra à Vip de comprendre le contexte alors (et le rôle d'Hitler et du IIIe Reich dans l'élimination des handicapés)
Merci, à lire plus tard :)
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gonzoo




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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 7:55

viper37 a écrit:
Oli le Belge a écrit:
@Vip:

Confiner l'idéologie nazie à Mein Kampf, voilà une idée étrange...  [on en arriverait alors à dire que le Marxisme n'a rien à voir avec l'idéologie marxiste-léniniste ! Razz ].

Je ne confine pas toute l'idéologie au seul livre, je reconnait par contre que c'est là que ça débute, et que toute la doctrine nazie s'articule autour de ce livre qui en est le fondement.

C'est évident qu'il y a bien d'autres choses à considérer par la suite, bien d'autres personnages à intégrer dans cette évolution de leur théories, mais je ne voulais pas m'en mettre à écrire 75 pages de texte sur le sujet. Wink

Je dis juste que ça m'apparait extrêmement difficile de distancer l'élimination des Géorgiens et autres non-Russes de l'idéologie marxiste-léniniste de l'URSS.  La vision originale du socialisme soviétique ne s'articule pas autour d'un concept de race, mais c'est clair que la Russie et par extension les Russes doivent être les leaders de la Révolution, encore plus sous Staline et ses suivants que sous Lénine.  Les autres doivent suivre ou mourrir.

Citation :

https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2013-2-page-37.htm Voilà un article qui permettra à Vip de comprendre le contexte alors (et le rôle d'Hitler et du IIIe Reich dans l'élimination des handicapés)
Merci, à lire plus tard :)

Iossif Vissarionovitch Djougachvili ça ne fait pas très russe...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 10:57

Je me demande depuis hier : la version chinoise du communisme n'est-elle pas plutôt du fascisme ? Vu la politique à l'égard des minorités du genre Tibétain ou Oµïghour.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 12:51

Je dirais que non, c'est plutot une politique assimilationiste de gré ou de force.
Après qu'est-ce qui est communiste dans le PCC à part le nom?
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 18:17

Vu le poids du confucianisme et la légitimité historique à l'usage des châtiments corporels, on est très loin du fascisme. C'est profondément réactionnaire, violent, limite génocidaire et dangereux pour la paix dans le monde, mais c'est antithétique avec le fascisme. La règle, la norme, le respect des hiérarchies, des droits d'aînesses, des cérémoniels, le poids de la littérature... Le PCC, c'est la Chine sous le ciel qui sinise le barbare et féodalise le demi-barbare. Le fascisme est un mode de pensée européen, fondé sur un matérialisme mystique et même le Japon impérial ne me semble pas du tout du fascisme. Sur ce point, je ne vais pas défendre un point de vue pas du tout étayé mais la Chine, j'ai eu 18/20 alors poupougne ! (cette dernière phrase est ridicule d'autodérision, ne pas la prendre en compte svp)
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Fascisme et extrême droite   Fascisme et extrême droite - Page 6 EmptyMer 9 Juin 2021 - 19:05

viper37 a écrit:
Je me souviens de ce passage, et il parlait sur le long terme, avec la stérilisation.  C'est du moins
l'interprétation qui en était faite dans d'autres ouvrages.  Le taux de natalité ne devait pas être d'1M /an et il eut été impossible d'en exterminer autant.  Je crois plutôt à une figure de style, pour exprimer son soutient aux idées eugénistes qui circulaient déjà en Allemagne et ailleurs.
Quand on parle de "se débarrasser" des 3/4 des enfants qui naissent je ne vois pas en quoi c'est une figure de style, on indique clairement que tuer plusieurs centaines de milliers c'est sans doute une bonne chose au final. Et si, dans les années 1930 il y avait autour de 1 million de naissance par an en Allemagne.
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