Fascisme et extrême droite

DD a écrit:

(bon sauf des blagues à cause de Pero... )

Laissez la police des calembours faire son travail !

Cat

A bas la calembourgeoisie !

Bob Lafayette a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

La prétention du propos, tel que présenté, à "défoncer" le fait que le régime de vichy ne soit pas un régime fasciste peut être, je n'en ai aucun doute, rejeté d'un revers de la main -et c'est déjà faire beaucoup d'égard à ce propos- : la seule déduction "logique" de ce propos étant que le fascisme serait un état dans lequel "personne ne p[eut] décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard part[...] pour un camp de travail". Auquel cas, l'on peut dire que toutes les sociétés sont fascistes depuis l'apparition même de la vie. C'est parfaitement absurde.

Indépendamment de la question de savoir si Vichy fut un régime fasciste ou non, espérer y répondre ainsi relève d'un manque absolu de rigueur intellectuelle : ce n'est pas un argument, c'est du syllogisme de café du commerce...

(Quand à l'emploi métaphorique d'ADN pour parler d'idéologie, il me semble complètement à côté de la plaque de ce qu'est un ADN et de ce qu'est une idéologie... et quand on file la métaphore, on ne fait plus du tout de la science).

Elle est où ta rigueur intellectuelle. Je dis depuis le départ qu'un type qui n'est pas un glandu quand même tient un propos mais que je vais rendre mal la nature du propos et tu réponds que le propos est sans objet parce qu'il est mal rendu ? Et depuis quand il y a une quelconque valeur à rejeter d'un revers de la main l'argument d'un historien ? Tu cherches à poser la logique comme autorité suprême mais t'en fais pas beaucoup preuve !

Et mince alors, l'usage métaphorique d'ADN n'est pas valable ? Quelle autorité suprême le décide ? On va aussi interdire crépuscule ? maladie ? D'ailleurs, l'usage "revers de la main" est totalement hors de propos puisque cela renvoie à un geste et nous sommes dans un espace dématérialisé. Quand on en arrive à utiliser le langage pour contrer le langage, avec comme argument que l'autre ferait un syllogisme, ça ne ressemble plus à rien. Peut-être me trompé-je ? En quoi ?

Donc je répète pour être clair : j'entends un type dont c'est le métier expliquer que dédouaner Vichy de fascisme est un peu simple ; il utilise un exemple pour montrer dans le peu de temps qu'il a que l'argumentaire habituel pour décrire Vichy est bancal (le nourrisson et le vieillard) ; bien évidemment, il ne développe pas toute la thèse. Cela étant, le zèle de Pétain est parfaitement renseigné. Si le fascisme ne s'applique pas à tout, il ne s'applique pas à rien non plus. J'ai eu l'honnêteté de dire que ma définition du fascisme était peu étayée mais je crois réellement qu'elle l'est peu pour beaucoup ; que c'est un mot très mal défini. Dans ce cadre, je ne dis pas qu'il faille dire que Vichy est fasciste, je dis qu'il y a un débat historiographique qui n'est pas tranché. Quand on décide péremptoirement que, contre l'avis des universitaires dont c'est la spécialité, le débat est tranché, on n'arrive à rien. Tu imagines si on n'acceptait pas la possibilité de remettre en question des lectures historiques ? On doit s'arrêter quand ? La France éternelle ? L'historiographie marxiste ? Quand ?

Que "* l'argument d'on ne savait pas et de ce sont des réacs à Vichy mais pas des fascistes, il l'a défoncé en particulier avec : "personne ne pouvait décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard partait pour un camp de travail"" équivaille à "le fascisme serait un état dans lequel "personne ne p[eut] décemment croire qu'un nourrisson ou un vieillard part[...] pour un camp de travail" me semble être d'une logique assez élémentaire. Je ne suis pas historien, mais je suis capable de comprendre une phrase simple.

Un tel propos est à mon sens inepte indépendamment de son auteur et indépendamment de sa fidélité au propos qui l'inspire. La prétention à ce que la croyance en ce que des nourrissons ou des vieillards puissent ou non aller dans des camps de travail puisse permettre de "défoncer" la réfutation du caractère fasciste du régime de Vichy me semble tout simplement grotesque. C'est un jeµ de rhétorique, du slogan, une manipulation (de même que les parallèles avec l'ADN que je trouve intellectuellement gênant -si je puis dire-).

Pour ce qui est de ma propre rigueur, chacun pourra en juger, mais il sera difficile de nier que j'ai systématiquement pris soins d'expliciter mettre en lumière l'illogisme du propos tel que rapporté -puisque c'est d'une part celui auquel nous avons accès et d'autre part celui qui est dit "défoncer" la réfutation du caractère fasciste de Vichy- et non le propos initial qui l'a inspiré. Quant au "revers de main", il s'agît là de ton propos...

Ensuite, si écrire cela te courrouce, t'irrite, te heurte..., si la façon dont j'ai pu l'écrire fut indélicate, blessante, malpolie, brutale (ta réponse me donne l'impression que tu es un peu énervé), j'en suis désolé. Ce n'est pas là mon intention.

(Par ailleurs, la science n'est pas la fulgurance d'un savant qui sort un slogan à une émission de radio. La science est le consensus des pairs qui travaillent la question. Que le débat historiographique ne soit pas tranché, c'est assuré, surtout en sciences humaines. Qu'il ne le soit pas, d'ailleurs, avec des arguments de fond, plutôt que des slogans rhétoriques, je n'en doute pas non plus. Il me semble toutefois que, au moins pour ce qui est de l'école historique française, la thèse dominante est celle d'un régime de Vichy réactionnaire avec une parenthèse fasciste en 1944. Quand à l'école américaine, peut-être plus prompte à voir du fascisme jusque chez Vichy, chez Boulanger ou chez les Croix de Feu, sa définition du fascisme qui lui permet d'y placer Vichy est d'une telle amplitude qu'on peut qualifier la plupart des mouvements de masse de droite sous cette étiquette... A ne plus être discriminant, le concept politique perd ainsi beaucoup de son intérêt...)

Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que ma restitution est partielle et incomplète ? Tu n'admets pas que j'essaie de rendre compte d'un propos en essayant de m'en rapprocher ? Le travail d'un homme ne se limite à un phrase mais une phrase peut être éloquente. On a une vision historiographique étayée, d'ailleurs très bien rendu par Iba qui maîtrise très bien le sujet (ce qui correspond à la meilleure réponse qu'on puisse faire puisqu'elle est aussi convaincante qu'argumentée). Et il y a des détracteurs de cette vision. Je l'ai vu dans mon université entre deux profs et aussi à l'occasion de la venue d'Olivier Wievorka pour une conférence sur la Résistance. Un argument rhétorique n'est pas suffisant pour faire basculer un débat (heureusement) mais celui-là réfute une partie de l'assise de l'argumentaire inverse. C'est tout aussi simple que ça. Je ne dis pas que Vichy était fasciste ; je dis qu'il y a des historiens qui le disent et qui se basent sur des arguments. Je ne te dis pas que l'argument en question démontre que Vichy était fasciste, je te dis qu'il remet en question un discours. Ce discours de la relativisation des accusations a posteriori a été fondamental à une époque où on ne faisait pas dans la dentelle avec Vichy : tous se valaient, tous formaient un tout uniforme, non français, distinct par son ralliement sans nuance à Hitler d'une extrême droite française bio et AOP comme l'Action Française qu'avait eu le bon goût de se rallier au Général. Le mec relativise la relativisation, s'engouffrant dans une réflexion qui ne se limite pas à lui. Personnellement, je ne maîtrise absolument rien de tout cela ; dans mon université, l'Histoire contemporaine a la fâcheuse tendance à s'arrêter avec la première guerre mondiale (et le programme du CAPES actuel n'arrange rien). Je veux juste pouvoir dire qu'il y a d'autres voix sans que tu t'arrêtes sans cesse sur la faiblesse de mon propos que j'ai annoncé d'entrée comme faible en expliquant pourquoi et en l'attribuant à l'auteur initial. C'est ridicule parce que j'affirme sans cesse le non étayage que tu veux fustiger ; inutile parce que la seule chose utile, c'est d'apporter le savoir qui montre l'inverse et injuste, parce que jamais ici ou ailleurs, l'auteur initial n'a tenu de propos qui te permet de déconstruire le sien avec la virulence disqualifiante dont tu fais preuve.

En effet, avec le peu de temps qu'il avait pour parler, il a sorti un argument rhétorique qu'on peut développer ainsi : on étaie notre interprétation des événements en question sur la base d'une relativité historique. Quand on est en 1941 ou 1942 et qu'on vit ce qu'on vit, qu'on voit ce qu'on voit, on fait des choix qu'on ne peut pas interpréter avec le savoir d'un homme de 1947 ou 1950. Les acteurs sont influencés par des tas de facteurs qu'on ne peut pas réduire à leur seule dimension idéologique. C'est tout à fait vrai ; mais quand on est en 1942, on a tout de même un savoir d'homme de 1942 et un nourrisson qui part dans un camp de travail, ça n'est pas logique. "On ne savait pas" n'est pas si clair à différents niveaux de l'État et de la société, ça n'est pas aussi évident que ça, ça n'est pas un fait historique indéniable. Si ça ne l'est pas, alors, on peut repenser les actes différemment. C'est un raccourci qui, implicitement, contient le potentiel argumentaire complet : dès lors qu'on admet l'invalidité d'une "défense", que l'"accusé" participe activement et fait du zèle sur un programme qui s'avère au final génocidaire, ce zèle n'est pas juste politicien, il a des fondements idéologiques. Et là, c'est l'image tout à fait renseignée d'un Pétain plus acquis à son propre agenda qu'à une vision idéologique qui est écornée : l'homme est vieux et ses ambitions n'expliquent pas nécessairement entièrement toute son action. Il est admissible de n'être pas convaincu et il est admissible de réfuter l'ensemble. Il est admissible de trouver que ma restitution est bancale et que mon propos était mal écrit. Mais s'acharner sur la source initiale me semble du niveau justement de l'accusation de "facho" qui tombait (tombe) sur quiconque remettait (remet) en question des interprétations historiques politisées. Ce mec, je ne le connais pas ; une vérification montre un type qui n'est pas prof d'université (je suis déçu) donc si ça se trouve un autre Blanchard qui n'a pas plus que sa capacité à parler sur des plateaux TV. Mais ce qu'il dit est repris par d'autres. C'est peut être une erreur mais ça existe donc ça se réfute, ça se disqualifie pas ; surtout sur des bases aussi faibles que celles que tu utilises pour disqualifier.

Pour moi, l'essence du fascisme, c'est la régénération de la société toute entière conditionné par un pseudo-darwinisme mal compris. Dans la communauté vue comme un organisme cohérent attaqué par des cellules malades, certains individus sont jugés plus forts et plus efficaces et doivent donc avoir le pouvoir, l'imposer aux jugés plus faibles (juifs, républicains, homosexuels, gauchistes, handicapés, racisés, vieux...), jusqu'à les exclure du groupe, symboliquement ou physiquement. Cette "sélection naturelle" permanente suppose un bon dosage d'acceptation de masse et de violence généralisée. Elle contredit totalement les principes d'égalité des chances et des droits et de liberté de conscience, donc une grande partie des idées de gauche ainsi que le parlementarisme. La politique extérieure n'y est pas forcément agressive (même si la logique interne de valorisation du plus fort a vite fait de se retourner contre les voisins). Pour autant, le fascisme peut mener des politiques "sociales" : son but premier est de fortifier le corps social. Son problème principal, c'est qu'il est par essence révolutionnaire, donc non pérenne : soit la sélection continue jusqu'à l'absurde et l'auto-destruction (Hitler décrétant dans son bunker que les Allemands méritent de disparaître puisqu'ils ont été faibles en perdant la guerre), soit elle prend fin et accouche d'un régime conservateur. La contradiction intime du fasciste réside entre son envie de rebattre les cartes et sa passion pour l'ordre.
Est-ce que du coup je considère Vichy fasciste ? Non, parce que je pense que les tenants d'une véritable révolution de la société y étaient largement minoritaires.
Est-ce que du coup on peut considérer l'URSS comme un régime fasciste ? Non, parce que la volonté révolutionnaire n'y est pas basée sur une imagerie biologique. L'homo communistis est certes un homme nouveau, mais défini par une idéologie qui se veut émancipatrice et égalitariste. Les communistes peuvent condamner leurs ennemis pour ce qu'ils pensent (d'où les concepts de rééducation et de révolution culturelle), pas pour ce qu'ils sont intrinsèquement.
(tout ceci dit théoriquement, avec de très grosses pincettes et, bien évidemment, sans juger d'une idéologie au moyen du calcul toujours indécent de ses victimes)

Bob Lafayette a écrit:

Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que ma restitution est partielle et incomplète ? Tu n'admets pas que j'essaie de rendre compte d'un propos en essayant de m'en rapprocher ? Le travail d'un homme ne se limite à un phrase mais une phrase peut être éloquente.

Peut-être ne comprends-je vraiment pas, mais il me semble que les précautions syntaxiques que j'ai prises montrent que si. Je critique explicitement la prétention de la restitution (fût-elle partielle, incomplète, infidèle même), à "défoncer" (c'est là le jugement que tu associais au propos tel que tu l'as rapporté) la réfutation d'un régime de Vichy qui ne soit pas fasciste. Je ne critique pas le travail d'un homme, ni cet homme ; je ne critique pas la façon dont tu rends compte d'un propos, ni ne te critique ; je ne critique pas la partialité et l'incomplétude de ta restitution, ni le propos initial.

Je dénie au propos, tel que rapporté, le rôle que tu lui prête ("défoncer" la réfutation de la nature fasciste du régime de Vichy). Il ne le peut pas.

Mais peut-être que, au vu de ce que, malgré l'insistance avec laquelle j'ai, lors de chacun de mes message, pointé dénoncer la prétention du propos tel que restitué à "défoncer" quoi que ce soit, tu y vois systématiquement une attaque au propos initial (dont nulle transcription, nul enregistrement ne fut partagé) à son auteur (dont j'ai pourtant pu écrire qu'il importe peu dans le jugement que je porte au propos rapporté) ou au travail de l'auteur (que je n'ai pas évoqué), y a-t-il effectivement quelque chose que je n'arrive pas à comprendre.

La virulence disqualifiant dont j'ai fais preuve me semblait à la mesure de la vanité à ce qu'un tel propos, tel que rapporté répété-je encore, puisse "défoncer" (et donc virulemment disqualifier, puisque c'est tout de même la portée du mot que tu as employé).

Enfin bon, sur cette incompréhension manifeste... allons en paix avec cela et poursuivons sur d'autres points.

(Merci pour le développement du reste de ton message.)

Si c'est le mot défoncer qui te pose problème depuis le départ, je le retire, c'est une outrance verbale idiote dont je sais faire l'usage. Le mot défoncer est celui qui a le moins d'importance dans tout cela.

Bob, je crois que le vrai problème, c'est l'égalité "ils savaient" et "c'étaient des fascistes". Ben non, les fascisme n'ont pas le monopole des comportements criminels. C'est ça qui me choque dans le témoignage que tu rapportes. C'est l'égalité fasciste = méchant.

ou plutôt méchants -> fascistes.

el_slapper a écrit:

Bob, je crois que le vrai problème, c'est l'égalité "ils savaient" et "c'étaient des fascistes". Ben non, les fascisme n'ont pas le monopole des comportements criminels. C'est ça qui me choque dans le témoignage que tu rapportes. C'est l'égalité fasciste = méchant.

Le principe n'est pas de mettre en place "ils savaient" = "fascistes" mais de dire que "ils ne savaient pas" = "droite nationaliste non fasciste" ne fonctionne pas. On m'arrête si je me trompe mais en 45-46, le collabo est un vendu à la solde des fascistes et des nazis. Il faut attendre les années 70, pour qu'on dise "hop là, stop : il y a eu plus de collabos qu'on croyait mais ils n'étaient pas nécessairement tous pareils et tous uniformes". Dans les années 90, apparaissent les "en fait, les résistants, z'étaient pas tous des héros" et peu à peu le "finalement, Vichy n'était pas fasciste". Certes, parallèlement, il y a un combat pour faire admettre que non, pépé, il a pas sauvé la France. Et ben, c'est pas si simple. Une partie de ce qui a servi à dire que Vichy n'était pas dans le camp du fascisme mais un pouvoir d'extrême droite réac de base, est fondé sur une relativisation contestable. C'est tout.

Bob Lafayette a écrit:

Une partie de ce qui a servi à dire que Vichy n'était pas dans le camp du fascisme mais un pouvoir d'extrême droite réac de base, est fondé sur une relativisation contestable. C'est tout.

Mon avis : Vichy n'est pas globalement fasciste (au sens où le fascisme tel que je l'entends n'est pas l'idéologie majoritaire des acteurs de Vichy), mais il y a des éléments fondamentalement fascistes dans Vichy et Vichy est clairement "dans le camp du fascisme" puisqu'il s'aligne sur les demandes de Berlin.

Pour revenir au nazisme, si j'ai bien compris, Johann Chapoutot dans "Libres d'obéir : le management, du nazisme à la RFA", il y a presque intrinsèquement une disparition de l'état à la fin. D'eux-mêmes, les bons nazis doivent s'auto-organiser pour répondre à un projet, puis l'équipe montée se dissout, une fois le projet terminé. (c'est intéressant dans la conception tout projet des entreprises en général). Retrouve-t-on cette idée dans le fascisme italien ?

Là vous partez dans l'analyse idéologique utopique. Différencier le nazisme du fascisme par le fait que, dans la logique de l'un, l'Etat devait finir par disparaître n'a pas de sens car, dans les faits non seulement on en était loin, mais dans les deux cas l'Etat s'est retrouvé au coeur de la mise en oeuvre politique. Il y a des limites à la déconnexion des faits même quand on veut analyser les idéologies de manière "pure", et c'est encore plus discutable du fait que toutes ces idéologies, loin de former des systèmes de réflexion cohérents et stables, n'ont eu de cesse de se modifier et avaient des courants de pensée à l'interne largement opposés.

En parallèle à l'Etat, il est également à remarquer que nazis et fascistes n'ont jamais eu aucun problème à entretenir des relations cordiales voire plus si affinités avec les milieux d'affaires et notamment bancaires, qui n'ont jamais été menacés d'aucune manière par les régimes en place. Côté révolutionnaire, on a vu mieux.

gonzoo a écrit:

Pour revenir au nazisme, si j'ai bien compris, Johann Chapoutot dans "Libres d'obéir : le management, du nazisme à la RFA", il y a presque intrinsèquement une disparition de l'état à la fin. D'eux-mêmes, les bons nazis doivent s'auto-organiser pour répondre à un projet, puis l'équipe montée se dissout, une fois le projet terminé. (c'est intéressant dans la conception tout projet des entreprises en général). Retrouve-t-on cette idée dans le fascisme italien ?

Même au début tu trouves cette structure, y compris dans le parti fasciste. Et ce qui est encore plus intéressant, c'est que souvent plusieurs "équipes" travaillent en concurrence sur de mêmes projets ou quasi-semblables. On retrouve par ailleurs des mécaniques identiques sous Staline.

La mise à bas de l'Etat se trouve aussi dans le fait qu'il ne s'agit plus de suivre des procédures, ni une hiérarchie formelle. Il n'y a plus de normes. Les décisions les plus importantes ne passent pas par les catégories de la légalité. Plus que la loi, c'est la volonté (forcément mouvante - vous ai-je déjà parlé du mouvement ?) du Fuhrer qui sert de guide.

Dans le fascisme italien, tu peux retrouver des choses un peu semblables lorsque le parti enfle, mais, comme je le disais, le mouvement se fond dans l'Etat et cela disparait.

PS : je suis pas un grand fan des conclusions de Chapoutot, mais il a de bonnes lectures

SP a écrit:

En parallèle à l'Etat, il est également à remarquer que nazis et fascistes n'ont jamais eu aucun problème à entretenir des relations cordiales voire plus si affinités avec les milieux d'affaires et notamment bancaires, qui n'ont jamais été menacés d'aucune manière par les régimes en place. Côté révolutionnaire, on a vu mieux.

Il me semble que c'est plus discutables que ça. Le fascisme italien a su à la fois jouer le rôle d'une milice patronale et s'implanter populairement. Pour le nazisme, il me semble que jusqu'en 1934, le soutien des puissances d'argent n'est absolument pas acquis, et que celui-ci vient progressivement en même temps que celui d'autres secteurs de la société.

SP a écrit:

dans les deux cas l'Etat s'est retrouvé au coeur de la mise en oeuvre politique

Oui enfin dans le socialisme, le gaullisme, le libéralisme aussi, non ? Je n'ai pas l'impression que la place, le rôle, et l'organisation du pouvoir souverain soient les mêmes dans les régimes fascistes et nazis. Je crois que l'on peut repérer une logique propre d'auto-destruction de l'Etat comme Etat dans la dynamique totalitaire.

Bob Lafayette a écrit:

el_slapper a écrit:

Bob, je crois que le vrai problème, c'est l'égalité "ils savaient" et "c'étaient des fascistes". Ben non, les fascisme n'ont pas le monopole des comportements criminels. C'est ça qui me choque dans le témoignage que tu rapportes. C'est l'égalité fasciste = méchant.

Le principe n'est pas de mettre en place "ils savaient" = "fascistes" mais de dire que "ils ne savaient pas" = "droite nationaliste non fasciste" ne fonctionne pas. On m'arrête si je me trompe mais en 45-46, le collabo est un vendu à la solde des fascistes et des nazis. Il faut attendre les années 70, pour qu'on dise "hop là, stop : il y a eu plus de collabos qu'on croyait mais ils n'étaient pas nécessairement tous pareils et tous uniformes". Dans les années 90, apparaissent les "en fait, les résistants, z'étaient pas tous des héros" et peu à peu le "finalement, Vichy n'était pas fasciste". Certes, parallèlement, il y a un combat pour faire admettre que non, pépé, il a pas sauvé la France. Et ben, c'est pas si simple. Une partie de ce qui a servi à dire que Vichy n'était pas dans le camp du fascisme mais un pouvoir d'extrême droite réac de base, est fondé sur une relativisation contestable. C'est tout.

Oui le collabo s'est vendu aux nazis mais cela fait-il de lui un nazi?
Vichy est officiellement neutre mais 1/4 du PIB français part en Allemagne et les demandes du Reich sont suivies voire anticipées. Vichy est de facto un vassal de l'Allemagne. Un vassal s'il suit le directive de son suzerain a aussi une certaine marge d'action et cette marge, je rejoins tes opposants sur ce point, ne montre pas un grand penchant pour le fascisme

DD a écrit:

SP a écrit:

En parallèle à l'Etat, il est également à remarquer que nazis et fascistes n'ont jamais eu aucun problème à entretenir des relations cordiales voire plus si affinités avec les milieux d'affaires et notamment bancaires, qui n'ont jamais été menacés d'aucune manière par les régimes en place. Côté révolutionnaire, on a vu mieux.

Il me semble que c'est plus discutables que ça. Le fascisme italien a su à la fois jouer le rôle d'une milice patronale et s'implanter populairement. Pour le nazisme, il me semble que jusqu'en 1934, le soutien des puissances d'argent n'est absolument pas acquis, et que celui-ci vient progressivement en même temps que celui d'autres secteurs de la société.

Le fascisme a une dimension populaire mais pas anti-capitaliste, loin de là.
Quant aux nazis, dès avant 33 Schacht a déjà constitué un lobby d'affairistes qui pousseront Hitler à la chancellerie. Certes la nuit des longs couteaux et l'élimination des "nazis de gauche" est indispensable pour sceller le soutien, mais à partir de là il est définitif.

DD a écrit:

SP a écrit:

dans les deux cas l'Etat s'est retrouvé au coeur de la mise en oeuvre politique

Oui enfin dans le socialisme, le gaullisme, le libéralisme aussi, non ? Je n'ai pas l'impression que la place, le rôle, et l'organisation du pouvoir souverain soient les mêmes dans les régimes fascistes et nazis. Je crois que l'on peut repérer une logique propre d'auto-destruction de l'Etat comme Etat dans la dynamique totalitaire.

On peut, mais on en arrive très rapidement à se détacher de toute matière. L'idéologie est un des éléments qui permet d'expliciter l'action des nazis, fascistes et plus généralement de tout courant politique à la tête d'un Etat, mais à aucun moment elle n'est le seul : elle va ressortir lors de certaines décisions cruciales, déterminantes même, elle va structurer les orientations et modifier parfois décisivement le fonctionnement de la société, ce qui est déjà énorme en soi.
Mais à ma connaissance aucun régime politique n'est arrivé dans la situation utopique voulue par la logique extrême d'une idéologie (ou, plus exactement, par certains courants de cette idéologie, car encore une fois nazis comme fascistes n'avaient pas un corpus idéologique unifié), et aucun de ces régimes n'a ne serait-ce que frôlé la situation théorique au cours de laquelle les structures de l'Etat devraient changer ou s'effondrer sur elles-même.
Les différencier sur ce plan est donc certainement fertile intellectuellement, mais largement détaché des faits politiques et historiques.

forezjohn a écrit:

Oui le collabo s'est vendu aux nazis mais cela fait-il de lui un nazi?

On est bien d'accord que je défends un point de vue que je maîtrise pas. Dans une autre discussion, je pourrais défendre un point de vue différent parce que je l'ai entendu et que je l'ai trouvé cohérent.

L'idée qu'un collabo se vende aux nazis, ne fait pas nécessairement de lui un nazi. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas nazi non plus. Il adhère à partie ou tout ou rien. C'est d'ailleurs valable pour toute personne inscrite dans un système d'ailleurs.

Là, on a Pétain qui, si je ne caricature pas trop, affirme vouloir reconstruire une France nationale en expurgeant les étrangers ; il commence par pourchasser les juifs étrangers en protégeant les juifs français, il expulse les étrangers de tout poil. Cela ne fait pas de lui un fasciste. Il veut le pouvoir, il en profite pour régler les emmerdements à coup de serpes, bref, c'est un gros droitard opportuniste qui fait les choses de façon pragmatique. Pour sauver la France, il donne aux Allemands ce qu'il veut. Son machin hétérogène qui lui sert de système politique sont unis par ce qu'ils détestent mais en effet, les fascistes assumés affirment qu'il est mou.

Donc les Allemands veulent les juifs pour les envoyer dans des camps de travail, on les leur donne.

Sauf qu'il en fait davantage qu'il a besoin, qu'il met le paquet sur les lois anti-juives, qu'il fait dans l'ingénierie sociale en particulier en appliquant à l'école les méthodes d'éducation rapportées des occupants et qu'il s'appuie sur une milice qui fonctionne comme une milice fasciste. Ca fait beaucoup pour un maréchal grabataire qui rêve de la France éternelle et qui ne comprend pas les jeunes qui sont plus comme dans le temps.

SP a écrit:

DD a écrit:

SP a écrit:

dans les deux cas l'Etat s'est retrouvé au coeur de la mise en oeuvre politique

Oui enfin dans le socialisme, le gaullisme, le libéralisme aussi, non ? Je n'ai pas l'impression que la place, le rôle, et l'organisation du pouvoir souverain soient les mêmes dans les régimes fascistes et nazis. Je crois que l'on peut repérer une logique propre d'auto-destruction de l'Etat comme Etat dans la dynamique totalitaire.

On peut, mais on en arrive très rapidement à se détacher de toute matière. L'idéologie est un des éléments qui permet d'expliciter l'action des nazis, fascistes et plus généralement de tout courant politique à la tête d'un Etat, mais à aucun moment elle n'est le seul : elle va ressortir lors de certaines décisions cruciales, déterminantes même, elle va structurer les orientations et modifier parfois décisivement le fonctionnement de la société, ce qui est déjà énorme en soi.
Mais à ma connaissance aucun régime politique n'est arrivé dans la situation utopique voulue par la logique extrême d'une idéologie (ou, plus exactement, par certains courants de cette idéologie, car encore une fois nazis comme fascistes n'avaient pas un corpus idéologique unifié), et aucun de ces régimes n'a ne serait-ce que frôlé la situation théorique au cours de laquelle les structures de l'Etat devraient changer ou s'effondrer sur elles-même.
Les différencier sur ce plan est donc certainement fertile intellectuellement, mais largement détaché des faits politiques et historiques.

J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir. Selon toi, les structures et dynamiques de l'Etat nazi et celles de l'Etat fasciste sont les mêmes ? Et sont assimilables à celles d'Etat-nations démocratiques sur la même période ? Si non, où veux-tu en venir ?

Je veux en venir que quand vous commencez à partir sur le fait que la différence entre les nazis et les fascistes est que le nazisme, au bout du compte, aboutit à une destruction de l'Etat, c'est une analyse purement idéologique qui ne repose sur aucun fait.

SP a écrit:

Je veux en venir que quand vous commencez à partir sur le fait que la différence entre les nazis et les fascistes est que le nazisme, au bout du compte, aboutit à une destruction de l'Etat, c'est une analyse purement idéologique qui ne repose sur aucun fait.

Donc pour toi les pratiques nazies et fascistes quant à l'Etat/l'exercice de la puissance souveraine sont factuellement assimilables ?

Oui, dans le contexte politique amené par leurs prises de pouvoir respectifs en Allemagne et en Italie.

SP a écrit:

Oui.

D'accord je comprends du coup. Bah on est sacrément en désaccord alors

Voilà qui est fort dommage.