Questions de sciences militaires

Dans un vieux wargame, je sais plus lequel, les armées avaient deux caractéristiques : force et moral, chacune divisée en "irrégulier" ; "régulier" ; "vétéran" et "élite". Un mec à l'époque m'avait suggéré que c'était comme ça qu'on définissait les unités militaires chez les théoriciens militaires. C'est fondé sur quelque chose ou c'est juste bidon ? Et si c'est bidon, comment on définit la puissance et le moral d'une troupe ?

C'est une réalité: Les troupes plus aguerries sont plus efficaces, et résistent mieux au feu ennemi.

Il y a plein d'exemple dans l'Histoire (les troupes "de la Garde" par exemple), et même dans les armées contemporaines.

Après, c'est difficilement quantifiable. En général, c'est suivant l'exposition au feu, et tu essayes de pas perdre tes unités d'élites et de les reconstituer petit à petit par des apports de régiments extérieurs, en ne nuisant pas à leur cohésion.

Une unité d'élite décimée à plus de 50% et reconstituée avec de la bleusaille n'en est plus une.

En France, les unités qui font souvent des Opex sont considérées comme de l'élite (Para, Légion), etc...

Cat

Cat Lord a écrit:

C'est une réalité: Les troupes plus aguerries sont plus efficaces, et résistent mieux au feu ennemi.

Il y a plein d'exemple dans l'Histoire (les troupes "de la Garde" par exemple), et même dans les armées contemporaines.

Après, c'est difficilement quantifiable. En général, c'est suivant l'exposition au feu, et tu essayes de pas perdre tes unités d'élites et de les reconstituer petit à petit par des apports de régiments extérieurs, en ne nuisant pas à leur cohésion.

Une unité d'élite décimée à plus de 50% et reconstituée avec de la bleusaille n'en est plus une.

En France, les unités qui font souvent des Opex sont considérées comme de l'élite (Para, Légion), etc...

  Cat

J'ai déjà lu l'expression de "mémoire de combat d'une unité". L'expérience, quoi.

Cat Lord a écrit:

C'est une réalité: Les troupes plus aguerries sont plus efficaces, et résistent mieux au feu ennemi.

Il y a plein d'exemple dans l'Histoire (les troupes "de la Garde" par exemple), et même dans les armées contemporaines.

Après, c'est difficilement quantifiable. En général, c'est suivant l'exposition au feu, et tu essayes de pas perdre tes unités d'élites et de les reconstituer petit à petit par des apports de régiments extérieurs, en ne nuisant pas à leur cohésion.

Une unité d'élite décimée à plus de 50% et reconstituée avec de la bleusaille n'en est plus une.

En France, les unités qui font souvent des Opex sont considérées comme de l'élite (Para, Légion), etc...

  Cat

Il y a une théorie qui donne une grille de lecture pour lire tout ça ?

Le problème d'un terme comme "Elite" c'est qu'il recoupe plusieurs réalités.

Des troupes aguerries dans les termes énoncés par Bob représentent des "vétérans".

Une force d'élite c'est autre chose.
C'est une force d'hommes triés sur le volet, bien entraînés et bien équipés.
Ce tri sur le volet peut être purement sur des critères physiques (voir mentaux), on compte sur l'équipement, l'entraînement et l'esprit de corps pour faire le reste. Où on peut aussi trier des types aguerris dans les unités régulières pour les intégrer à la troupe d'élite.

La garde Impériale de Napoléon rentre dans cette dernière catégorie, pour y entrer il faut répondre à des critères physique stricts et avoir un certain nombre de campagnes à son actif (et de bons états de service).

Mais des unités comme la maison du roi sous la monarchie, bien que constituant par bien des aspects l'élite de l'armée française de l'époque comptent plus sur le prestige, l'esprit de corps, l'équipement et l'entrainement que sur l'expérience de ses membres.

En temps de paix, avec la rotation des effectifs, les troupes expérimentées se perdent. Ne restent plus que l'entraînement, l'esprit de corps et l'équipement (Les sous-officiers quand ils ont des carrières plus longues que le reste de la troupe sont un moyen de conserver des vieux briscards et une certaine expérience et des "traditions" dans l'armée).

Ensuite, réguliers et irréguliers, c'est aussi assez vague en fait, à la base ça vient des armées d'ancien régime, des troupes "régulières" ce sont des troupes "réglées", c'est à dire enrégimentées, par opposition aux autres troupes (dites franches par exemple). Par extension, des forces régulières sont devenus des forces professionnelles et/ou permanentes et des troupes irrégulières le reste (milices, levées, guerrilla etc).

Bob Lafayette a écrit:

Il y a une théorie qui donne une grille de lecture pour lire tout ça ?

Je n'en connais pas vraiment. C'est vieux comme le monde, quand même (ça existait déjà chez les Romains, etc...), et assez intuitif. Clausewitz aborde ces concepts là, dans "De la Guerre", il me semble (il faudrait que je remette la main dessus).

Ce qui est intéressant, c'est que dans presque toutes les guerres, ce sont des unités entières qui sont en rotation entre le combat et l'arrière.

Ainsi, lors de la première guerre mondiale, il y a un système de rotation entre les tranchées et l'arrière qui est bien établie:

http://www.bbc.co.uk/guides/z3kgjxs#zxvpr82

Une unité ne reste pas plus de 10 jours sur la ligne de feu, et descend et remonte au fur et à mesure.

Historiquement, quand une unité "de base" est presque décimée, souvent, on reverse les soldats survivants (et donc aguerris) dans une unité plus prestigieuse, qu'on utilise à bon escient (parce que l'expérience du combat c'est ce qui se remplace le plus difficilement, surtout si le niveau d'attrition est très élevé). C'est comme ça que naissent les unités de la Garde Impériale (Napoléon), etc...

Le paroxysme, lors de la 1ère GM, ce sont les corps francs, qui finissent par être tellement efficaces qu'on les affranchit par ailleurs souvent, au front, de la discipline militaire qu'on impose aux "bleus". Le film Capitaine Conan décrit très bien celà: Les types ne sont pas du tout habillés et armés avec l'équipement du bidasse standard. Les allemands, eux, avaient les Sturmtroopers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_Francs#Premi.C3.A8re_Guerre_mondiale

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmtruppen

Les Corps francs sont l'ancêtre des unités de "Forces spéciales" dont parle KP. Qui est une autre manière de créer des unités d'élites: Faire en sorte de maintenir un niveau d'entrainement et d'équipement très élevé chez des soldats qui prennent souvent part à des opération sur le front. Ces unités d'élites se retrouvent aussi dans d'autres corps, comme la police ou la gendarmerie (RAID, GIGN). On ne prend pas des policiers ou des gendarmes débutants, en général.

À contrario, durant la guerre du Vietnam, les US ont essayé de complètement changer de système, avec une rotation individuelle des nouvelles recrues dans les unités. Ça a donné le syndrome du "Fucking New Guy", le type haï parce qu'il est un danger pour les soldats vétérans qui ont survécu a déjà plusieurs accrochages:

http://en.wikipedia.org/wiki/FNG_syndrome

Bref, de tout temps, il est assez reconnu que les unités de vétérans ont une meilleur cohésion, un "esprit de corps" et un meilleur moral que les unités de bleus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Morale

 Cat

Sur la "one year rotation policy" du Vietnam et le syndrôme FNG:

http://www.historynet.com/vietnam-war-the-individual-rotation-policy.htm

Je ne pense pas que les US utilisent toujours cette politique (Je suis presque même sûr du contraire).

Cat

Bin heu KP a très bien répondu à la question.

Citation :

Ce tri sur le volet peut être purement sur des critères physiques (voir mentaux), on compte sur l'équipement, l'entraînement et l'esprit de corps pour faire le reste. Où on peut aussi trier des types aguerris dans les unités régulières pour les intégrer à la troupe d'élite.

Oui mais on s'est aperçu que ça ne marchait pas. Ce qui compte dans une unité d'élite c'est la synergie entre la compétence individuelle et surtout une parfaite connaissance mutuelle entre tous les membres de l'unité.

Citation :

Une unité d'élite décimée à plus de 50% et reconstituée avec de la bleusaille n'en est plus une.

Je ne serais pas aussi catégorique sur ce point là. Tout dépend de comment elle s'est fait décimée (si y'a une majorité de blessés légers, l'expérience acquise n'est pas perdue puisque les hommes seront réintégrés) et de l'intégration des bleusailles dans l'unité (si les nouveaux ont le temps de faire connaissance avec les vieux briscards et de s'acclimater au combat de manière progressive).

Citation :

Le paroxysme, lors de la 1ère GM, ce sont les corps francs, qui finissent par être tellement efficaces qu'on les affranchit par ailleurs souvent, au front, de la discipline militaire qu'on impose aux "bleus". Le film Capitaine Conan décrit très bien celà: Les types ne sont pas du tout habillés et armés avec l'équipement du bidasse standard. Les allemands, eux, avaient les Sturmtroopers.

Parle pas de corps francs, j'arrive pas à savoir quand est-ce que le système a été adopté et ça me rend fou, parce que le R.I.C.M. le met en pratique dès janvier-février 15, du coup j'arrive pas à savoir s'ils sont parmi les premiers ou non. Parce que si oui, ça aurait de lourdes conséquences pour la suite. D'ailleurs le mec qui tient le J.M.O. du régiment prend le soin de noter quand des hommes du régiment partent en "embuscade" pendant la nuit, je trouve le mot très drôle.

Et je tiens à dire que leurs Sturmtruppen c'était de la grosse chiasse par rapport à nos corps francs.

VonGuderian a écrit:

Et je tiens à dire que leurs Sturmtruppen c'était de la grosse chiasse par rapport à nos corps francs.

Je me demande si ce n'est pas parce que les Sturmtruppen sont la création d'une volonté hiérarchique de mise en place d'unités spéciales pour percer le front. Y avait de la théorie et de la grosse légume derrière. À l'opposé, je pense que les Corps Francs, c'est une création organique des soldats qui a été intégrée dans les schémas des officiers supérieurs à cause de son efficacité.

 Cat

Ce blog (que tu fréquentes il me semble), a l'air de donner raison à mon intuition éclairée:

http://guerres-et-conflits.over-blog.com/article-autour-de-capitaine-conan-104806863.html

Cat

VonGuderian a écrit:

Parle pas de corps francs, j'arrive pas à savoir quand est-ce que le système a été adopté et ça me rend fou, parce que le R.I.C.M. le met en pratique dès janvier-février 15, du coup j'arrive pas à savoir s'ils sont parmi les premiers ou non. Parce que si oui, ça aurait de lourdes conséquences pour la suite. D'ailleurs le mec qui tient le J.M.O. du régiment prend le soin de noter quand des hommes du régiment partent en "embuscade" pendant la nuit, je trouve le mot très drôle.

Y a un étudiant qui en a fait son mémoire de M2 d'histoire:

http://www.crid1418.org/doc/textes/chavaroche_coupsdemain.pdf

Cat

Cat Lord a écrit:

VonGuderian a écrit:

Et je tiens à dire que leurs Sturmtruppen c'était de la grosse chiasse par rapport à nos corps francs.

Je me demande si ce n'est pas parce que les Sturmtruppen sont la création d'une volonté hiérarchique de mise en place d'unités spéciales pour percer le front. Y avait de la théorie et de la grosse légume derrière. À l'opposé, je pense que les Corps Francs, c'est une création organique des soldats qui a été intégrée dans les schémas des officiers supérieurs à cause de son efficacité.

 Cat

Ah l'existence même des corps francs a toujours été "toléré" par l'état-major, bien trop content de pouvoir récupérer les renseignements des prisonniers allemands. Mais en aucun cas les généraux ne cautionnaient ce genre de petite guerre qu'ils trouvaient contraire à l'esprit chevaleresque de l'armée française (comme par hasard quand y'a un truc qui marche bien...  ). Ce n'est que sous le commandement de Pétain que ça se généralise vraiment d'ailleurs tant au niveau tactique qu'au niveau opérationnel : la Malmaison c'est un gigantesque coup de main sur les positions allemandes et sert d'expérience prototype aux offensives d'été-automne 18.
Mais il ne faut pas non plus s'imaginer que tous les hommes du régiment participent aux coups de main. A l'échelle d'un régiment (3 000 hommes) ça ne doit représenter au maximum qu'une compagnie (200-250 hommes), généralement il y a un corps franc par bataillon de 40 à 50 hommes.

Citation :

http://guerres-et-conflits.over-blog.com/article-autour-de-capitaine-conan-104806863.html

C'est mon ancien boss au C.D.E.F. qui tient ce blog, le lieutenant-colonel Rémy Porte, un spécialiste de la 1ère Guerre Mondiale et le colonel Goya est un des grands penseurs tactiques français de notre génération, qui a fait sa thèse lui aussi sur la 1ere Guerre Mondiale (sortie chez Tallandier sous le nom de La Chair et l'Acier, très très bon bouquin).

Cat Lord a écrit:

VonGuderian a écrit:

Parle pas de corps francs, j'arrive pas à savoir quand est-ce que le système a été adopté et ça me rend fou, parce que le R.I.C.M. le met en pratique dès janvier-février 15, du coup j'arrive pas à savoir s'ils sont parmi les premiers ou non. Parce que si oui, ça aurait de lourdes conséquences pour la suite. D'ailleurs le mec qui tient le J.M.O. du régiment prend le soin de noter quand des hommes du régiment partent en "embuscade" pendant la nuit, je trouve le mot très drôle.

Y a un étudiant qui en a fait son mémoire de M2 d'histoire:

http://www.crid1418.org/doc/textes/chavaroche_coupsdemain.pdf

  Cat

J'avais déjà lu ce document mais j'avais pas vu l'accroche.
Je crois qu'il va être temps d'aller faire un tour

Sinon pour en revenir aux à peu près d'un wargame, pour ma part, si je devais décrire la réalité d'une unité militaire en caractéristiques, j'utiliserais le niveau d'entrainement et l'aguerrissement principalement.

Le moral est quelque chose de plus difficile à cerner, c'est fluctuant et ça repose sur des valeurs difficile à appréhender objectivement (des bons repas récemment, l'impression que son camp perd la guerre, ou la gagne, que les missions qu'on leur donne sont sans importance, ou au contraire capitales, la personnalité des officiers, l'esprit de corps, la croyance dans la cause défendue etc).

Réguliers/irréguliers tu peux le définir par le niveau d'entrainement

L'entrainement peut booster le moral et l'expérience d'une unité (même sans avoir combattu tu sais à peu près quoi faire et comment réagir).

Des troupes d'élites sont des troupes mieux équipés et mieux entrainés, dont les membres sont séléctionnés (soit par un entraînement infernal, comme la légion étrangère, soit en renouvelant les effectifs en faisant appel aux meilleurs éléments des autres unités).

Elles peuvent n'avoir aucune expérience du combat et être des troupes de parade, leur esprit de corps (lié au prestige de l'unité) leur entraînement (souvent plus dur (il est assez rare que de vraies unités d'élite, même de parade, soient baby-sité, en général c'est le début de la fin (ie les prétoriens)) et avec plus de moyens) et leur matériel (idem, souvent plus de moyens à défaut d'être vraiment supérieur intrinsèquement) en font tout de même généralement des unités fiables au combat.

Keyser Pacha a écrit:

Réguliers/irréguliers tu peux le définir par le niveau d'entrainement

Et l'équipement, très largement, en général.

Pendant la guerre de sécession, y avait des irréguliers Sudistes avec un très bon moral (parce que croyant très fort en leur cause), qui faisaient le coup de main contre les lignes de ravitaillement, etc... sur le front Ouest.

Niveau équipement, ils avaient les pétoires qu'ils avaient trouvé. Et c'est pour ça qu'ils ne faisaient que des coups de main, d'ailleurs.

Cat

Et sinon, cette enfilade devrait avoir un vraie titre et être dans l'Université.

Cat

L'idée à l'époque était de séparer la compétence et le moral : des combattants libanais ou afghans, peu compétents mais ayant un moral supérieur aux forces d'élite des armées occidentales (israéliennes ou américaines). J'ai vu en zone de combat, près d'Al Khadr, des soldats de Tsahal cachés derrière leurs chars contre un seul type avec une pétoire merdique mais bien caché et avec un gros sang froid. Un pote a été témoin à Gaza d'une colonne de char arrêtée par un seul gamin de 16 ans avec une kalach. Il y a bien une question de moral qui dépend certes de l'intérêt de l'individu pour le combat mais aussi de son éducation. Le moral des japonais pendant la deuxième guerre mondiale est quand même légèrement plus impressionnant que celui des italiens, non ?

Edit : la photo d'Al Khadr est dans mon AAR

J'ai changé le titre

Bob Lafayette a écrit:

Le moral des japonais pendant la deuxième guerre mondiale est quand même légèrement plus impressionnant que celui des italiens, non ?

La non-combattivité des italiens pendant la 2ème GM est un mythe, en grande partie inventé par la Wehrmacht pour se dédouaner des échecs en Afrique du Nord.

Par contre, ils étaient mal équipés et mal commandés, surtout au niveau supérieur.

D'où les désastres dans l'attaque sur la ligne Maginot des alpes en Juin 40, sur la campagne de Grèce, et en Libye.

Cat

Cat Lord a écrit:

La non-combattivité des italiens pendant la 2ème GM est un mythe,

C'est un mythe qui donne à l'Italie un certain panache, une valeur ajoutée indéniable alors si non e vero, e bello et pis c'est tout.

Même, le moral des troupes japonaises n'est pas un mythe et est supérieur à celui des anglais, des français, des italiens, des australiens... Il n'y a guère que certaines troupes allemandes et russes qui rivalisent, non ?

Ha mais je ne militais pas pour supprimer le moral entièrement, juste pour indiquer que c'est un facteur qui ne devraient (idéalement) pas être fixe.

Ensuite avoir une valeur de base "moral" intrinsèquement supérieure pour l'un des camps, pour représenter son engagement ou ses prouesses martiales*, pourquoi pas.

*Cependant, pour ma part je ne crois pas vraiment à la notion de "martial races" des anglais*.

Les japonais n'ont pas vraiment un moral si supérieur aux alliés tout du long, ils sont certes plus endoctrinés et leur entrainement, leur "drill" ("dressage" étant le terme français les plus proche de cette notion) est plus dur et soumet encore plus les soldats au commandement et au devoir d'obéissance (disons qu'il est resté dans le genre des entraînements européens les plus sadiques du XVIII et du XIXéme), mais leur supposé fanatisme dépend aussi énormément de la propagande qui fait des américains des brutes sanguinaires massacrant les prisonniers (ce qui n'est pas entièrement faux) et du fait que sur les îles du pacifique, on ne peut pas fuir.
En Mandchourie, l'armée du Kanto (censée être l'organe de la faction militariste, l'élite de l'armée japonaise (mais en mission de garnison depuis trop longtemps, manquant de matériel et vidée de ses meilleurs éléments)) s'effondre et donne des centaines de milliers de prisonniers aux soviétiques.

Dans ton exemple de tireurs isolés, est-ce un moins bon moral dans l'autre camp ou une réaction lente et lourde lié à l'organisation militaire face à une menace considéré mineure ?

Je ne doute pas que les mujahidins aient sans doute eu, globalement une plus forte motivation, un meilleur moral si on veut, que des appelés russes, mais leur réactions au feu sont peut-être aussi moins facilement contrôlables par manque de discipline (y compris des possibilité de déroute ou de retraite rapides).

C'est complexe, alors c'est vrai qu'on est bien obligé de faire abstraction de certaines choses ou de simplifier pour simuler tout ça.  

Edit

*Et je fais une astérisque dans l'astérisque, pour moi la valeur essentielle d'une unité solide, en dehors de l'expérience du feu et la croyance dans une cause, c'est l'esprit de corps, les ghurkas anglais et la légion étrangère sont deux forces "mercenaires" d'élite, avec un esprit de corps incroyable, mais elles l'obtiennent de deux façons différentes. Les ghurkas en jouant sur leur valeur militaire "ethnique" (en fait ce sont surtout des montagnards solides), la légion par un entraînement infernal, la camaraderie pour se sortir de cet enfer et en créant une "mystique" (la légion n'abandonne jamais un des siens etc). Le résultat final est similaire, mais pas le moyen pour y parvenir.

Re-Edit

Sans aller jusqu'à prétendre que les italiens étaient des combattants acharnés (il est vrai que leur peu d'entrain pour le renouveau de l'empire romain ou l'idée de mourir pour le duce a du refroidir les ardeurs de beaucoup d'unités d'appelés, voir de réguliers...), il est vrai, comme l'indiquait Cat, que leurs échecs viennent en grande partie d'un mauvais commandement et d'un manque de moyens flagrant.

Certaines de leurs unités se sont au contraire illustrées (soit en Russie, soit sous les ordres de Rommel).

Citation :

L'idée à l'époque était de séparer la compétence et le moral : des combattants libanais ou afghans, peu compétents mais ayant un moral supérieur aux forces d'élite des armées occidentales (israéliennes ou américaines). J'ai vu en zone de combat, près d'Al Khadr, des soldats de Tsahal cachés derrière leurs chars contre un seul type avec une pétoire merdique mais bien caché et avec un gros sang froid. Un pote a été témoin à Gaza d'une colonne de char arrêtée par un seul gamin de 16 ans avec une kalach. Il y a bien une question de moral qui dépend certes de l'intérêt de l'individu pour le combat mais aussi de son éducation. Le moral des japonais pendant la deuxième guerre mondiale est quand même légèrement plus impressionnant que celui des italiens, non ?

Le même Tsahal qui, en 73, a une brigade blindée quasiment détruite contre les forces syriennes (il reste 5 chars et 200 hommes en état de combattre), qui monte un petit coup de main avec les 3 boiteux qui lui reste contre un escadron de chars syriens (qui se fait démonter au passage) qui recule. Les syriens paniquent à l'idée d'une contre-offensive générale de Tsahal et arrêtent net tout mouvement sur le plateau du Golan, laissant le temps aux renforts israéliens d'arriver pour finir l'armée syrienne.

De même, un général américain en visite en Israël assiste à une séance d'entraînement de tir de chars israéliens. Les équipages viennent de recevoir de tous nouveaux chars et apprennent à manier l'engin. Au bout de 5 tirs seulement, un des équipages arrive à mettre des coups au but à chaque fois sur une cible à 1500 m. Le général impressionné demande aux hommes de ce blindé comment ils sont arrivés à un tel degré d'expertise sur ce char en si peu de temps, le chef de char lui répond : "Mon général, ça fait 15 ans que je bosse avec les mêmes mecs dans un char, on se connaît par coeur".

Citation :

Même, le moral des troupes japonaises n'est pas un mythe et est supérieur à celui des anglais, des français, des italiens, des australiens... Il n'y a guère que certaines troupes allemandes et russes qui rivalisent, non ?

Les japonais sont conditionnés dès leur enfance à devoir se comporter selon le code du Bushido, les anglais même devant des pertes inimaginables n'ont jamais renoncé (la Somme), les français se sont très bien battus même en 40 (Stonne, les Alpes, les derniers carrés,...), les italiens sur le front des Alpes en en Afrique du Nord ont subi des conditions de combat inadmissibles pour la plupart des gens et n'ont jamais flanché, les australiens ont réussi à devenir le cauchemar des vietcongs durant l'intervention américaine,...
Tous les soldats se battent avec la même ferveur et sont capables de réaliser des exploits tant qu'ils sont bien commandés et qu'on leur demande gentiment.
On peut trouver des qualités et des défauts à chaque troupe, mais y'en a pas une plus lâche que l'autre en général.

De toute façon, au combat il y a 10% de soldats totalement inutiles (trop terrorisés pour faire quoi que ce soit), 80% de "figurants" (qui ont très peur mais suivent les ordres et tirent partout sans viser) et enfin 10% d'acteurs (la peur les transforme en sur-hommes incapables de ressentir la moindre terreur et accomplissent les objectifs de la mission sans sourciller). C'est comme ça dans TOUTES les armées, aucune n'y fait exception. L'armée allemande a avant tout des sous-officiers et des officiers subalternes qui possèdent une formation tactique et intellectuelle en béton armé à qui on laisse une large initiative quand à la manière d'accomplir la mission donnée, tout le contraire de l'armée française où la manœuvre ne se planifie qu'au niveau du régiment voire de la brigade.

VonGuderian a écrit:

Les japonais sont conditionnés dès leur enfance à devoir se comporter selon le code du Bushido

C'est vrai et je l'évoquais mais y croire à 100%, c'est déjà en soi exagéré, la propagande ça marche pas sur tout le monde et à tous les coups, elle aura plus d'impact si le pays est envahi par des brutes assoifés de sang ou tant qu'on gagne facilement contre un ennemi jugé inférieur.
Dans les montagnes de chine contre la guerilla, je ne suis pas sûr que la discipline japonaise est toujours été de fer ou conforme au bushido...

VonGuderian a écrit:

Le même Tsahal qui, en 73, a une brigade blindée quasiment détruite contre les forces syriennes (il reste 5 chars et 200 hommes en état de combattre), qui monte un petit coup de main avec les 3 boiteux qui lui reste contre un escadron de chars syriens (qui se fait démonter au passage) qui recule. Les syriens paniquent à l'idée d'une contre-offensive générale de Tsahal et arrêtent net tout mouvement sur le plateau du Golan, laissant le temps aux renforts israéliens d'arriver pour finir l'armée syrienne.

De même, un général américain en visite en Israël assiste à une séance d'entraînement de tir de chars israéliens. Les équipages viennent de recevoir de tous nouveaux chars et apprennent à manier l'engin. Au bout de 5 tirs seulement, un des équipages arrive à mettre des coups au but à chaque fois sur une cible à 1500 m. Le général impressionné demande aux hommes de ce blindé comment ils sont arrivés à un tel degré d'expertise sur ce char en si peu de temps, le chef de char lui répond : "Mon général, ça fait 15 ans que je bosse avec les mêmes mecs dans un char, on se connaît par cœur".

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des peuples ou des armées avec un fort moral et des peuples ou des armées avec un faible moral. Ca dépend des unités, en particulier dans Tsahal où l'armée est construite comme ça. On envoie tel type d'individus pour former tel type d'escouades d'occupation : les gentils bourgeois qu'on montre en disant "ben non, sont pas des méchants" et les saloperies qu'on envoie dans les endroits où on veut produire de la terreur.

Donc oui, surtout face aux syriens qui ont été dans les guerres israélo-arabes, l'une des armées les plus fantoches du proche Orient, il y a et il y a eu dans Tsahal des gens très solides. N'empêche qu'ils se sont emplafonnés dans le Hezbollah de la plus belle des manières et qu'on imagine assez peu le traumatisme de la dernière guerre israélo-libanaise. C'est tout ce que je dis.

(Et surtout pour une armée dont le fond de commerce, c'est la communication depuis toujours, soit dit en passant)

Citation :

Les japonais sont conditionnés dès leur enfance à devoir se comporter selon le code du Bushido, les anglais même devant des pertes inimaginables n'ont jamais renoncé (la Somme), les français se sont très bien battus même en 40 (Stonne, les Alpes, les derniers carrés,...), les italiens sur le front des Alpes en en Afrique du Nord ont subi des conditions de combat inadmissibles pour la plupart des gens et n'ont jamais flanché, les australiens ont réussi à devenir le cauchemar des vietcongs durant l'intervention américaine,...
Tous les soldats se battent avec la même ferveur et sont capables de réaliser des exploits tant qu'ils sont bien commandés et qu'on leur demande gentiment.
On peut trouver des qualités et des défauts à chaque troupe, mais y'en a pas une plus lâche que l'autre en général.

De toute façon, au combat il y a 10% de soldats totalement inutiles (trop terrorisés pour faire quoi que ce soit), 80% de "figurants" (qui ont très peur mais suivent les ordres et tirent partout sans viser) et enfin 10% d'acteurs (la peur les transforme en sur-hommes incapables de ressentir la moindre terreur et accomplissent les objectifs de la mission sans sourciller). C'est comme ça dans TOUTES les armées, aucune n'y fait exception. L'armée allemande a avant tout des sous-officiers et des officiers subalternes qui possèdent une formation tactique et intellectuelle en béton armé à qui on laisse une large initiative quand à la manière d'accomplir la mission donnée, tout le contraire de l'armée française où la manœuvre ne se planifie qu'au niveau du régiment voire de la brigade.

Je répète, ma question touche aux unités militaires et pas aux peuples. Ce serait quand même un comble, vu mes positions politiques habituelles, que j'essentialise les armées quand même.