Questions de sciences militaires

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Donc oui, surtout face aux syriens qui ont été dans les guerres israélo-arabes, l'une des armées les plus fantoches du proche Orient, il y a et il y a eu dans Tsahal des gens très solides. N'empêche qu'ils se sont emplafonnés dans le Hezbollah de la plus belle des manières et qu'on imagine assez peu le traumatisme de la dernière guerre israélo-libanaise. C'est tout ce que je dis.

Ce que j'essayais de te faire comprendre c'est qu'une unité expérimentée ne l'est vraiment que dans un domaine particulier. Tsahal qui excelle dans les combats en rase campagne (plutôt en ras désert ) est confronté avec le Hezbollah à un tout nouveau type de combat dans lequel elle n'a aucune expérience de près ou de loin. Forcément, la peur que provoque l'inexpérience va inhiber les capacités martiales des soldats.

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Je répète, ma question touche aux unités militaires et pas aux peuples. Ce serait quand même un comble, vu mes positions politiques habituelles, que j'essentialise les armées quand même.

Bin même au niveau des unités, t'as à boire et à manger. Même le plus pourri des Régiments Territoriaux français peut-être amené à devenir une unité d'élite s'il n'a pas le choix et qu'il a de la chance (ça le facteur chance, c'est probablement le plus important d'entre tous). Et le meilleur régiment de la Grossdeutchland aurait pu devenir nul dans certaines conditions. Il y a tellement de facteurs et de hasard dans cette question que c'est impossible d'y répondre vraiment. C'est pour ça que j'en ai fait ma problématique de mémoire d'ailleurs, en plus ça me servira grandement quand j'aurai des hommes à former et éduquer.

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C'est vrai et je l'évoquais mais y croire à 100%, c'est déjà en soi exagéré, la propagande ça marche pas sur tout le monde et à tous les coups, elle aura plus d'impact si le pays est envahi par des brutes assoifés de sang ou tant qu'on gagne facilement contre un ennemi jugé inférieur.
Dans les montagnes de chine contre la guerilla, je ne suis pas sûr que la discipline japonaise est toujours été de fer ou conforme au bushido...

C'est bien pour ça que je dis conditionné. Ils savent que c'est l'idéal à atteindre mais ils n'en restent pas moins des hommes avec leurs faiblesses propres et leur instinct de survie, c'est pareil en France.

Bob Lafayette a écrit:

L'idée à l'époque était de séparer la compétence et le moral : des combattants libanais ou afghans, peu compétents mais ayant un moral supérieur aux forces d'élite des armées occidentales (israéliennes ou américaines). J'ai vu en zone de combat, près d'Al Khadr, des soldats de Tsahal cachés derrière leurs chars contre un seul type avec une pétoire merdique mais bien caché et avec un gros sang froid. Un pote a été témoin à Gaza d'une colonne de char arrêtée par un seul gamin de 16 ans avec une kalach. Il y a bien une question de moral qui dépend certes de l'intérêt de l'individu pour le combat mais aussi de son éducation. Le moral des japonais pendant la deuxième guerre mondiale est quand même légèrement plus impressionnant que celui des italiens, non ?

Attention tu donnes des exemples de combats asymétriques à de très petites échelles, ton tireur isolé va bloquer des unités pendant quelques heures au mieux mais à la fin, c'est la grosse unité qui va avancer et prendre le terrain.
L'avantage des petites unités dans ce cas c'est à mon avis surtout la faible logistique, la connaissance et la bonne utilisation du terrain, et la capacité à se camoufler, le moral n'est pas un avantage décisif

FJ a écrit:

Attention tu donnes des exemples de combats asymétriques à de très petites échelles, ton tireur isolé va bloquer des unités pendant quelques heures au mieux mais à la fin, c'est la grosse unité qui va avancer et prendre le terrain.

Simo Häyhä n'est pas d'accord avec toi.  

Donc le moral dépend du soldat, de son entraînement, de son expérience et de sa personnalité éventuellement (pas de son unité), peut être de son commandement mais surtout d'éléments contextuels ?

Bob Lafayette a écrit:

Donc le moral dépend du soldat, de son entraînement, de son expérience et de sa personnalité éventuellement (pas de son unité), peut être de son commandement mais surtout d'éléments contextuels ?

Voilà. En tout cas c'est ce que les études actuelles démontrent. Les irakiens pendant la Guerre de le Golfe ne se sont quasiment pas battus contre la coalition parce qu'ils savaient qu'ils allaient perdre de toute façon. Une simulation postérieure a démontré que si les irakiens s'étaient réellement battus, il y aurait eu des dizaines de milliers de pertes du côté des coalisés.

Oui enfin, tous ces "éléments contextuels", à quelque échelle qu'on se trouve (du tactique au grand stratégique) sont des éléments parfaitement manipulables par divers biais, et on en revient aux contextes de commandement, d'entrainement ou de personnalité (à grande échelle) ou de politique (à petite échelle) qui, s'ils sont correctement pensés et menés, réduisent les facteurs contextuels négatifs ou à l'inverse amplifient les facteurs positifs.
Dans l'exemple irakien, la campagne aérienne préalable et la mise à l'abri par Saddam de ses meilleures troupes ne pouvait en effet laisser aucune illusion aux soldats laissés sur le front face à Desert Strorm. Ce sont les choix stratégiques des uns et des autres qui ont amené cette non-résistance de la "4e armée du monde".

Citation :

Dans l'exemple irakien, la campagne aérienne préalable et la mise à l'abri par Saddam de ses meilleures troupes ne pouvait en effet laisser aucune illusion aux soldats laissés sur le front face à Desert Strorm. Ce sont les choix stratégiques des uns et des autres qui ont amené cette non-résistance de la "4e armée du monde".

Là encore, c'est pas l'ampleur de la campagne aérienne antérieure qui aurait vraiment changé la donne. L'arme aérienne n'a jamais remporté la guerre, tout au plus la décision et encore. A Verdun, malgré les formidables préparations d'artillerie, y'avait toujours des mecs dans les tranchées ou les trous pour repousser les assaillants.

Certes, mais le problème ici est les affaires circonstancielles, pas la problématique théorique globale "l'aviation n'a jamais gagné une guerre seule". Dans le pur contexte de Desert Strorm, son impact tactique a probablement été négligeable parce que de toute façon la coalition avait largement les moyens de s'imposer de toutes les façons possibles.
Par contre, elle a parfaitement joué son rôle politique de démonstration de force côté allié et de démonstration d'impuissance côté irakien, Saddam ne se risquant même pas à exposer son aviation à une destruction certaine.
Si les soldats irakiens ou alliés et, par extension, les populations irakienne et occidentales pouvaient encore douter de l'issue du conflit (et vus la prop les reportages qui ont précédé l'intervention, c'était le cas), ce n'était plus le cas avant même le début des actions terrestres, d'où le dénouement extrêmement rapide.
D'un point de vue tactique (celui qui nous intéresse dans ce sujet), cette mise en situation fait une grande différence dans le choix des soldats et de leur encadrement (bien plus que leur petit-déjeuner du matin). Bien évidemment que cette situation n'est pas reproductible en toutes circonstances (comme ont pu le croire les Américains alors), mais le fait est que dans le cadre irakien elle a eu une importance probablement décisive non pas tant dans le résultat (certain) que dans la manière, une campagne terrestre à sens unique.

Le moral varie aussi en fonction des circonstances : demandez à un groupe de légionnaires de faire camerone et ce sera l'exaltation . Demandez leur d'aller chercher un sniper dans falloudja au milieu de milliers de civils, et vous verrez la différence .

Il y a aussi une grosse différence de contexte culturel et de rapport à la mort...

VonGuderian a écrit:

A Verdun, malgré les formidables préparations d'artillerie, y'avait toujours des mecs dans les tranchées ou les trous pour repousser les assaillants.

Parce que le premier barrage d'artillerie à Verdun, tout comme le premier barrage durant la Somme, a été trop optimiste. Pas assez de canons pour trop de terrains visés, d'où une concentration trop faible. Le résultat dans les deux cas est qu'il restait suffisamment de défenseurs pour tenir. Mais c'est quelque chose qui pouvait être corrigé, durant l'une des sous-batailles de la Somme les Britanniques ont utilisé les 3/4 des obus utilisés durant le premier barrage, mais sur une surface divisée par 2. Résultat les lignes allemandes ont été complètement pulvérisées et les Britanniques ont pu avancer sans entrave. Du moins jusqu'à ce qu'ils arrivent à la limite de la portée de leur artillerie. Et comme après il faut plus longtemps pour les britanniques pour bouger leur artillerie que pour les Allemands pour amener du renfort la situation s'immobilise.

Pour les Italiens la bataille de Keren a largement démontré que la valeur du soldat italien était excellente, il me semble d'ailleurs que le général Slim (qui combattra ensuite les Japonais en Birmanie) avouera que les ennemis les plus difficiles qu'il ait eu à affronter furent les Italiens, et non les Japonais.

Citation :

Le 21 février donc, 72 batteries d’artillerie impériale – soit 1 225 pièces dont 542 obusiers lourds (Mörser) de 210, 305 et 420 mm – déversent un effroyable barrage d’artillerie sur les positions françaises pendant plusieurs heures. Près de 1 million d’obus sont tirés en une seule journée !

Pas assez de canons, pas assez de canons.... Le front de Verdun faisant environ 30 km, ça fait quand même 1 canon tous les 2,5 mètres...
C'est surtout qu'une fois dans un abri, les soldats ont peu de chances de mourir et qu'ils peuvent tenir le temps que les 2e et 3e ligne arrivent les renforcer.

Pour en revenir à la théorie (oui Bob m'a relancé indirectement dans l'autre thread).

Ce qui compte c'est d'ou viennent les hommes, ce qu'on fait de ce matériaux brut (le degré d'affinage ) et quel expérience concrète du combat il ont eu.

Par exemple, dans les jeµx, il est de bon ton de séparer les troupes en grande catégories, levées, conscrits, réguliers, irréguliers, vétérans, élite etc.

Ces grandes catégories s'appuient sur des réalités, mais généralisent et souvent, à essayer d'analyser ces catégories on se perd dans des considération purement liées à la représentation de la valeur de troupes dans un jeµ, plus qu'à des vérités.

Par, exemple, on considère souvent qu'une milice ou des conscrits sont des troupes de piètre valeurs comparés à des réguliers.

Cela peut sembler logique à première vue et ça peut être vrai dans certains contextes, mais en fait c'est beaucoup plus complexe que ça.

Les légions romaines républicaine (jusqu'à Marius en tout cas) sont des levées de citoyens. On prend un type et il intègre l'armée.
A priori, les légions impériales ou de la fin de la république, composées de professionnels, sont meilleures...

Ben en fait, pas forcément.

Ces légions de professionnels peuvent être composées de bleus ou de vétérans.

Les légions républicaines, bien que les citoyens soient levés, peuvent de même, être composées de bleus ou de vétérans (les citoyens pouvant être requis à servir pendant plus d'une campagne).
La force du militarisme romain, c'est d'avoir créé une organisation, une structure, un cadre efficace.
La vie militaire est sévèrement régulée (la célèbre construction des camps, toujours identiques, les tours de gardes, les attributs précis de chacun etc). Les troupes sont encadrées par des centurions, élus (me semble-t-il) mais probablement choisis parmi les vieux briscards.
Les officiers sont des magistrats élus et leurs proches (nommé par eux, souvent par népotisme ou liens politiques) mais tous ont servis dans l'armée à divers rangs (le fameux cursus honorum qui impose un certain nombre d'année de service pour les élections) et sans être des génies, ils connaissent les règlements, comment on combat et comment on mène une armée.
La troupe une fois levée (à la fin de l'hiver pour débuter les campagnes à la belle saison) est entraînée de manière rigoureuse.
Les troupes sont levées, mais le cadre, l'expérience institutionnelle si on veut et l'exercice en font des combattants disciplinés et très efficaces, surtout si on les compare à beaucoup de leurs adversaires qui n'ont pas une vie de "caserne" aussi stricte et organisée.

Les cités grecques ont principalement des armées de milice. Les citoyens prennent les armes comme à Rome. Mais l'armée est nettement moins structurée. Ce qui ne veut pas dire qu'une milice grecque soit sans valeur militaire.
Les jeunes subissent généralement un entrainement militaire (ephébie etc) et servent en garnison, parfois dans un corps de troupe permanent (ils sont alors souvent appelés epilektoï (mon grec est minable, mais ils me semble que cela signifie "choisi" "sélectionné" etc)).
Les autres citoyens sont passé par ce "service militaire" et ont pu déjà voir le combat (les guerres sont souvent annuelles) et constituent alors en fait une réserve instruite.

Les levées mérovingiennes et carolingiennes se font de même parmi un milieu qui peut être déjà agguerris par plusieurs campagnes. Les "chevaliers" sont des professionnels dans la mesure ou leur seule activité consiste à se préparer à la guerre, mais ils sont "levés" également. Et de plus ne sont guère habitué à combattre en unités au début, ce sont donc des "irréguliers".

Au moyen âge, les milices bourgeoises ou urbaines, sans être des troupes d'élites sont bien équipées et s'exercent de temps à autre.

Sous l'ancien régime, les membres de la milice royale sont aussi théoriquement soumis à un minimum d'exercice (la réalité et l'efficacité de celui-ci étant problématique), ce qui devrait en faire des unités aptes à combattre. Dans les faits, l'entrainement étant largement moins féroce que celui des professionnels du temps, les généraux ne se servent de la milice que comme d'unités de garnison ou une réserve de recrues pour compenser les pertes au combat des unités régulières.

A la révolution, la levée en masse est une vraie levée d'urgence, les hommes n'ont aucune expérience, un équipement dérisoire et sont envoyés au combat. Leurs performance sont médiocres (malgré l'enthousiasme et la légende).
Par la suite avec Carnot, les troupes conscrites sont soumises pendant plusieurs mois à un entrainement aussi poussé que celui des professionnels (oui parce que bon l'entrainement, c'est bien et c'est important, mais au bout d'un moment, à part maintenir un certain niveau de préparation et d'activité dans la troupe, on tourne en rond et le gain n'est plus si évident ).

Ca c'était sur le fait que peu importe le moyen de trouver des hommes, ce qui fait leur efficacité une fois recruté c'est leur entrainement.

Mais on peut aussi court-circuiter l'entraînement et chercher des recrues déjà efficaces au combat.
Ca va être le recrutement de mercenaires "spécialistes" issus de peuples déjà rompus par leur organisation sociale ou leur environnement à certaines formes de combats.
Cavalerie légère, frondeurs, archers, spécialistes du raids etc. Ce sont généralement des "irréguliers" également, même si parfois ils subissent un entrainement plus poussés une fois recrutés qui peut en faire des "réguliers".

Bref.

On va essayer de simplifier.

Ce qui compte, tes hommes peut-importe comment ils ont été recrutés, savent-ils déjà se battre ou non ?
Subissent-il un entraînement supplémentaire une fois recruté ?
Poussé ,ou bref, ou nul ?
Une fois l'unité formée, ont-ils déjà combattus ?

En fonction des réponses à ces questions tu va pouvoir donnée une valeur "combative".

Pour le moral, on l'a vu, c'est situationnel, mais peut-être influencé par l'expérience et/ou l'entrainement ou encore la motivation.