One New World, Two Big Ideas

Article du NYT

Un historien qui écrit dans le New York Times, parlant du 232e anniversaire des USA aujourd'hui, et du 400e de Québec hier.

Citation :

All this happened while Champlain was instrumental in founding three French-speaking cultures in North America — Québéçois, Acadian and Métis. These Frenchmen did not try to conquer the Indians and compel them to work, as in New Spain. They did not abuse them as in Virginia, or drive them away as in New England. In the region that began to be known as Canada, small colonies of Frenchmen and large Indian nations lived close to one another in a spirit of amity and concord. This successful partnership was made possible in large measure because of Champlain’s dream of humanity.

Certainly, Champlain’s founding ideas — like Jefferson’s — were constrained. Jefferson’s vision of liberty could not solve the problem of slavery, or do justice to the Indians. Champlain’s vision of humanity embraced the Indians but not his servants. Still, their founding principles define our lives today. As the celebrations begin in Canada and the United States, the people of North America are heirs to two great ideas: Jefferson’s — and Champlain’s.

C'est un peu philosophique, plus qu'historique, mais c'est intéressant à lire :)

Sauf qu'il me semble que cette vision est très discutable.

Une distorsion des faits, les français ont affrontés des indiens également.
Et s'ils se sont alliés à tant de tribus sans vraiment les chasser de leur terres c'est surtout que cela servait la logique commerciale (les alliés contrôlaient le commerce de la fourrure au delà de la zone d'influence française et fournissait eux mêmes des peaux) et que de toute façon l'implantation française est resté très limitée démographiquement parlant, la pression n'était pas la même qu'en nouvelle angleterre.

Oex confirmera ou non.

Donc, certes le texte se voulait plus philosophique qu'historique, mais il se base sur une perception historique faussée (voir mensongère).

Du moins, à mon sens.

Il y a quand même en France, le mythe du "bon sauvage" qui me semble avoir eu une plus grande diffusion qu'ailleurs...

Mais, je plussoie un peu KP.

Keyser Pacha a écrit:

Sauf qu'il me semble que cette vision est très discutable.

Une distorsion des faits, les français ont affrontés des indiens également.
Et s'ils se sont alliés à tant de tribus sans vraiment les chasser de leur terres c'est surtout que cela servait la logique commerciale (les alliés contrôlaient le commerce de la fourrure au delà de la zone d'influence française et fournissait eux mêmes des peaux) et que de toute façon l'implantation française est resté très limitée démographiquement parlant, la pression n'était pas la même qu'en nouvelle angleterre.

Oex confirmera ou non.

Donc, certes le texte se voulait plus philosophique qu'historique, mais il se base sur une perception historique faussée (voir mensongère).

Du moins, à mon sens.

Il est nécessaire de remettre en question l'idée que les Français étaient plus doux, plus humains avec les Amérindiens, parce que, justement, on s'est bercé de l'idée du «génie» français et du mythe du bon sauvage. Tout comme il faut remettre en question le mythe de l'Espagnol sanguinaire et cruel. Les Français ont exterminé des peuples, leur ont fait la guerre, les ont utilisé. Ça a été ma position longtemps.

Néanmoins, à force de côtoyer les archives, il me semble qu'il ne faut pas aller complètement dans l'autre sens. Il reste qu'il faudrait expliquer pourquoi le mythe du Bon Sauvage, comme le dit justement Oli, émerge chez les Français alors qu'il n'a aucune existence concrète chez les Anglo-Saxons. Pourquoi les Français qui s'installent parfois en nombre à proximité de nations nombreuses (aux Illinois, par exemple), ont finalement des rapports assez cordiaux avec elles. On peu certainement dire que c'est la nécessité des alliances amérindiennes qui force le respect, ou encore leur «utilité» pour les missionnaires et les libertins qui y trouvent des «contre-discours» tout préparés à la vision du monde qu'ils contestent (le monde amoral pour les missionnaires, contraignant pour les libertins)... mais, au bout du compte, il y a peut-être finalement cette forme de respect pour leur politique, leurs coutumes, leurs danses - que l'on retrouve même sous la plume de métropolitains convaincus (du moins en Louisiane).

Et puis il faut bien de quoi différencier les nations à Colonization.

Cela va sans dire (quoique les choses semblent avoir changé pour la prochaine version...)

Oexmelin a écrit:

Il reste qu'il faudrait expliquer pourquoi le mythe du Bon Sauvage, comme le dit justement Oli, émerge chez les Français alors qu'il n'a aucune existence concrète chez les Anglo-Saxons.

Le weberien en moi grince des dents chaque fois qu'on veut affirmer ou nier une quelconque détermination d'un fait social sur un autre (l'idéologie sur la réalité historique, le mythe du bon sauvage sur la colonisation à-la-française) en débattant de la prépondérance de l'un ou de l'autre. Comme si une détermination devait être univoque pour être recevable comme détermination, comme si une hypothèse 'déterministe' ne pouvait être validée que si elle portait sur des faits bien circonscrits, indépendants les uns des autres. Alors que si on veut correctement comprendre les rapports entre des phénomènes sociaux distincts,i lest nécessaire au contraire d'insister sur la manière dont il se sont entrecréés, sur l'équivocité de ces rapports (=allant dans les deux sens, =/ univocité); plus ceux-ci seront intenses, plus il sera difficile de déterminer quel était le phénomène prépondérant, tant les deux se seront informés et confortés l'un l'autre.

La figure du Bon Sauvage serait présente chez les Français et pas chez les Anglais. Fort bien, mais si on tentait d'expliquer la réussite de ce mythe d'un côté, et son échec de l'autre, on retomberait sur la réalité de la colonisation française d'une part et de la colonisation anglaise d'autre part, en tant que le mythe ici servait, et là déservait les nécessités spécifiques à chaque pays. Pour autant, il ne faudrait pas non plus invalider telle interprétation (ton argument sur les fortes concentrations de colons dans l'Illinois) au nom d'une lecture instrumentaliste de ce que je viens de dire plus haut : les représentations imaginaires des acteurs (l'indien est quelqu'un avec qui on peut collaborer, ou l'indien est d'abord une menace) vont véhiculer les caractères propres à leur genèse. Ainsi le colon de l'Illinois peut partager les représentations du colon de Gaspésie (exemple pris tout à fait au hasard, je n'y connais rien) parce qu'il emploie tout simplement les seuls outils conceptuels qui lui sont à portée de main. Mais c'est aussi ainsi que peuvent se former très lentement des sous-cultures locales, plus adaptées aux réalités du terrain. Cela n'empêchera pas néanmoins le mort de continuer à saisir le vif, et le colon français de l'Illinois aux idées adapatées à sa réalité propre d'avoir encore des conceptions différentes à propos des indiens de ce que va en penser un colon anglais de l'Illinois (ou d'un espace semblable) aux idées adaptées à la même réalité.

C'est de la même manière qu'il faudrait comprendre le succès ou l'insuccès de ce mythe en métropole. De qui les lettrés recevaient-ils leurs informations sur les "sauvages" sur lesquels ils glosaient? Qui étaient les agents locaux (et les faiseurs d'opinion) des investisseurs : des marchands intéressés à l'échange avec les Indiens ou des producteurs? Combien l'action de quelques évangélistes a-t-elle formé les représentations du clergé au sens large?
Ces questions et d'autres pourraient tout aussi bien être retournées : Combien les écrits savants ont-ils influencé tel ou tel acteur de la colonisation? En quoi les investisseurs avaient-ils un intérêt au mythe? En quoi cette figure du Bon Sauvage servait les propos de l'Eglise dans sa mission?

Les idosyncrasies nationales ne sont pas des éléments de réponse ("c'est l'esprit anglais" ou "c'est le génie français qui voulait que...") mais des points qui doivent être au contraire interrogés : comment s'est formé tel esprit national, notamment au contact des contraintes spécifiques rencontrées lors des entreprises coloniales? comment en retour les dites entreprises ont été formatées en fonction de la représentation qu'on s'en faisait?

On n'en est plus à affirmer ou nier que A -> B, ni que B -> A (le type de déterminisme qu'on voulait prouver ou invalider dans une discussion un peu ancienne maintenant sur le capitalisme). Ce n'est pas vraiment l'intérêt (même pour un débat sur internet ). Il faut résolument se placer dans le A <-> B. L'intérêt consiste à prendre prétexte d'expliciter ce que recouvre le signe <-> pour expliquer la réalité historique.

Pero a écrit:

Mais c'est aussi ainsi que peuvent se former très lentement des sous-cultures locales, plus adaptées aux réalités du terrain. Cela n'empêchera pas néanmoins le mort de continuer à saisir le vif, et le colon français de l'Illinois aux idées adapatées à sa réalité propre d'avoir encore des conceptions différentes à propos des indiens de ce que va en penser un colon anglais de l'Illinois (ou d'un espace semblable) aux idées adaptées à la même réalité.

C'est quoi ta phrase sur le mort et le vif ?

Pero a écrit:

On n'en est plus à affirmer ou nier que A -> B, ni que B -> A (le type de déterminisme qu'on voulait prouver ou invalider dans une discussion un peu ancienne maintenant sur le capitalisme). Ce n'est pas vraiment l'intérêt (même pour un débat sur internet ). Il faut résolument se placer dans le A <-> B. L'intérêt consiste à prendre prétexte d'expliciter ce que recouvre le signe <-> pour expliquer la réalité historique.

Tout ca pour dire que quand 2 constructions humaines ont lieu quasi-simultanement entre des personnes en contact, ces constructions se bâtissent mutuellement et qu'on a tord de chercher laquelle implique l'autre ?

"Le mort saisit le vif" est une expression qui, je crois, vient de la pratique juridique ancienne, faisant passer sans autre forme de procès l'héritage à l'héritier dès la mort du légataire. Symboliquement c'est utilisé pour signifier combien notre réalité présente est issue de la réalité passée, sans qu'il y ait vraiment "négociation" de la part de l'héritier, tellement son monde est fait du passé; il ne peut donc pas l'accepter ou le refuser : il est juste déjà là.

Une personne, même quand elle veut explicitement rejeter sa culture, portera encore les stigmates de cet acte de rejet. Ou une personne confrontée à une réalité en contradiction avec sa vision du monde, même sous la contrainte de s'adapter, continuera d'évoluer à partir de son point de départ, qui lui laissera comme un fil à la patte.
Deux personnes affrontées à la même réalité n'auront pas forcément les mêmes attitudes, et cela pas forcément seulement à cause de qualités psychologiques personnelles différentes, mais encore en amont de ces personnalités, du fait aussi de leur histoire sociale passée et des héritages qu'elles ont reçus.


Sinon, tout ça pour dire ça, oui à peu près Mais le réflexe inverse est tellement habituel que j'ai cru nécessaire de délayer un peu

Dans la genèse de phénomènes sociaux notamment, les renforcements mutuels, même s'ils semblent infimes à l'oeil, sont essentiels. Bien malin qui pourrait dire lequel du mythe et lequel des contraintes de la colonisation est l'oeuf, et lequel est la poule. Ensuite, il faudra s'entendre sur la primauté de l'oeuf ou de la poule

Pero Coveilha a écrit:

Les idosyncrasies nationales ne sont pas des éléments de réponse ("c'est l'esprit anglais" ou "c'est le génie français qui voulait que...") mais des points qui doivent être au contraire interrogés : comment s'est formé tel esprit national, notamment au contact des contraintes spécifiques rencontrées lors des entreprises coloniales? comment en retour les dites entreprises ont été formatées en fonction de la représentation qu'on s'en faisait?

Évidemment, je croyais que ça allait de soi. Je ne proposais pas que l'on retourne à des explications - pour nous - du type «génie français», mais plutôt se demander comment la lecture du «génie français» prend corps pour des contemporains variés. La raison de la persistance de cette explication vient précisément de ce qu'elle émerge, est utilisée dès ce moment et semble validée par les événements aux yeux des acteurs.

Pero Coveilha a écrit:

des marchands intéressés à l'échange avec les Indiens ou des producteurs? Combien l'action de quelques évangélistes a-t-elle formé les représentations du clergé au sens large? Ces questions et d'autres pourraient tout aussi bien être retournées : Combien les écrits savants ont-ils influencé tel ou tel acteur de la colonisation? En quoi les investisseurs avaient-ils un intérêt au mythe? En quoi cette figure du Bon Sauvage servait les propos de l'Eglise dans sa mission?

Tiens, ça aurait pu faire partie de la discussion (mise en pause) sur le démasquage, mais j'ai un petit problème avec ces recherches permanentes d'intérêts (capital) face à l'intérêt (curiosité).

Que cela te soit évident à toi, c'est l'inverse qui m'aurait surpris. Mais vue l'utilisation qui est faite de ces interprétations encore aujourd'hui (comme celle de la Légende noire, y compris bien souvent dans la manière dont on essaie de la contester), j'estime nécessaire de le rappeler ici.

Oexmelin a écrit:

Tiens, ça aurait pu faire partie de la discussion (mise en pause) sur le démasquage, mais j'ai un petit problème avec ces recherches permanentes d'intérêts (capital) face à l'intérêt (curiosité).

C'est toi qui les oppose

Pero Coveilha a écrit:

Oexmelin a écrit:

Tiens, ça aurait pu faire partie de la discussion (mise en pause) sur le démasquage, mais j'ai un petit problème avec ces recherches permanentes d'intérêts (capital) face à l'intérêt (curiosité).

C'est toi qui les oppose

Je préfère les opposer à les confondre en une seule et même réalité

Oexmelin a écrit:

Évidemment, je croyais que ça allait de soi. Je ne proposais pas que l'on retourne à des explications - pour nous - du type «génie français», mais plutôt se demander comment la lecture du «génie français» prend corps pour des contemporains variés. La raison de la persistance de cette explication vient précisément de ce qu'elle émerge, est utilisée dès ce moment et semble validée par les événements aux yeux des acteurs.

et validée dans les faits ? (globalement, on ne va pas chercher tous les petits massacres)

Hildoceras a écrit:

et validée dans les faits ? (globalement, on ne va pas chercher tous les petits massacres)

Je ne pense pas qu'il y ait de faits sans la perception des acteurs - nous les modernes ou eux les anciens... En d'autres termes, je ne pense pas qu'on puisse répondre à une telle question.

En fac, où j'ai bouffé de l'histoire coloniale par paquets de 1000 (because, comme vous le savez, on a des petites archives à Aix et les profs bossent tous dessus...), y a un de mes profs qui a étudié la différence entre les Français et les anglais sous l'oeil des sentiments amoureux...

Comme les Français n'avaient pas de femmes avec eux, ils voyaient d'un assez bon oeil la présence d'indigènes à leur côtés (indgènes, qui, de plus n'étaient visiblement pas toujours jaloux). De plus, la nature même de la colonie du Canada, basée sur le grand commerce des peaux tendait à multiplier les "agents itinérants" dans l'arrière pays. (et donc les unions personnelles)

Au contraire, les anglais (et allemands) arrivaient avec femmes et enfants et étaient TRES religieux. De sorte que la belle indienne était source de disputes de couples ou de tentation du Malin pour les pasteurs puritains. Du coup, les relations humaines avec les peuplades sont réduites au minimum, c'est à dire à la concurrence pour la terre cultivable et le bois de la forêt. Deux coups de mousquets, à dégager.

Il nous disait qu'il y avait UNE Pocahontas dans les colonies anglaises, et des milliers au Canada.

J'ai pas eu les mêmes profs que Mos, mais la même explication...Surtout sur l'aspect "fanatique religieux" des colons anglo-saxons.

Concernant la "légende noire espagnole", je crois que plus grand monde ne la relaie à part pour les films d'aventures. Les Espagnols ont simplement repris les systèmes [la mita etc...] qui existaient dans les empires qu'ils ont conquis.
Les Espagnols se sont très bien amalgamés aux castes "dirigeantes" indiennes [qui elles-mêmes se sont adaptées aux Espagnols...] Exemple: Inca Garcilaso de la Vega*



PS: dont j'ai lu les trois tomes des "commentaires royaux sur le Pérou des Incas" (une mine d'histoires et de mythes inexploitée...).

Oexmelin a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Oexmelin a écrit:

Tiens, ça aurait pu faire partie de la discussion (mise en pause) sur le démasquage, mais j'ai un petit problème avec ces recherches permanentes d'intérêts (capital) face à l'intérêt (curiosité).

C'est toi qui les oppose

Je préfère les opposer à les confondre en une seule et même réalité

Effectivemment, si la question se résume à cette alternative, je dois m'incliner

Oli le Belge a écrit:

Concernant la "légende noire espagnole", je crois que plus grand monde ne la relaie à part pour les films d'aventures.

Va poser la question dans le forum History de Para

Pero Coveilha a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Concernant la "légende noire espagnole", je crois que plus grand monde ne la relaie à part pour les films d'aventures.

Va poser la question dans le forum History de Para

Oui mais bon, justement, là, on a le public type des films d'aventures style "Benjamin Gates"...

Quand j'étais au Pérou, c'était aussi un sujet un peu spécial...même si le chic du chic est d'être un "blanco" avec des origines espagnoles [et pas un plouc d'Indien...] Et puis, ce qui est bien, c'est que la Belgique aussi a été "occupée" par les Espagnols [avec le fameux duc d'Albe].




Mais personnellement, je ne peux m'empêcher d'avoir une certaine fascination mêlée de dégoût pour Pizarro [et Cortès].

La mémoire des américaisn latins cotoyés de près pendant quelques temps quand même n'étaient pas très tendre avec les colons espagnols : "ils ont tué nos pères et baisé nos mères, alors que vous (les français) et les anglais, vous êtes partis en laissant en place le peuple originel".

Assertions probablement teintées d'une certaine subjectivité j'en conviens volontiers.

Toub a écrit:

La mémoire des américaisn latins cotoyés de près pendant quelques temps quand même n'étaient pas très tendre avec les colons espagnols : "ils ont tué nos pères et baisé nos mères, alors que vous (les français) et les anglais, vous êtes partis en laissant en place le peuple originel".

Assertions probablement teintées d'une certaine subjectivité j'en conviens volontiers.

Ouaip... Quoi qu'on dise, les espagnols ont jugé les indiens suffisamment utiles pour les laisser vivre (mal, mais vivre quand même) quand les américains les ont trouvé inutiles, génant, et les ont exterminés.

Mosquito a écrit:

Ouaip... Quoi qu'on dise, les espagnols ont jugé les indiens suffisamment utiles pour les laisser vivre (mal, mais vivre quand même) quand les américains les ont trouvé inutiles, génant, et les ont exterminés.

Bien évidemment s'ils témoignent, c'est qu'ils ont survécu. Mais j'étais dans un coin très particulier (Salvador) dans le fait qu'il ne subsistait aucune population purement indienne, et qu'il n'y avait ni noirs ni blancs "purs". Comme souvent ailleurs ils ne voyaient dans leur métissage que l'héritage de l'opprimé, et pas (ou pas avec enthousiasme) la survivance du sang espagnol.

Des bouquins que j'avais lu, il m'avait semblé comprendre que les français s'étaient rendus compte de la qualité des amérindiens (au delà de la simple utilité) que lorsqu'ils avaient du battre en retraite face aux anglais et que les anglais avaient eu la même attitude que lorsqu'ils avaient du reculer devant les américains. Si mes souvenirs sont bons, j'avais lu ça dans le bouquin de Dee Brown
Enfin, ce sont des souvenirs épars, j'ai lu trois bouquins la belle affaire !

Sinon, il me semble quand même, après avoir lu le truc de la légende noire, que c'est une jolie légende et ça donne plein d'idées pour du contemporain fantastique... Mais que s'il faut la relativiser, les espagnols ont quand même deux ou trois crimes sur leur compte, non ?