Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

L'alphabet latin à bon dos, la prononciation française n'accepte pas ce "u" qu'on est censé prononcer "ou".

Il n'a pas bon dos c'est un cas d'adaptation à une autre langue.

Quand tu lis un texte translittéré oublie les règles du français, les seules valeurs/règles à retenir sont celles de la langue translittéré, ici l'arabe.

En arabe il n'y a que 3 voyelles (ou 6 si on compte les longues)

une qui se prononce comme un A français, translittéré par un "a"
une qui se prononce comme un i français, translittéré par un "i"
et une qui se prononce comme un "ou" en français, translittéré par un "u".

Les transcriptions de l'arabe en français sont généralement erronées phonétiquement (du moins du point de vue de l'arabe littéraire) et peuvent parfois induire en erreur sur la prononciation réelle d'un mot.

Par exemple, il existe en arabe un "k" semblable au nôtre, transliterré par un k... Et un "k" guttural, transliterré normalement par un "q". Evidemment, il ne se prononce pas plus comme un "q" français qu'il ne se prononce comme un "k", mais l'écrire différemment (comme dans une translittération) permettrait de différencier la différence d'orthographe (et donc de prononciation en arabe).

Par exemple "Irak" s'écrit en fait ʿIrāq quand on translittére le mot (ou le ' représente un "eyn" (une lettre qui n'existe pas en français et extrêmement difficile à prononcer, je trouve) le trait au dessus du "a" indique une voyelle longue (qu'on peut aussi noter dans certains systêmes par un accent circonflexe) et le q à la place du k qu'il s'agit du k guttural.

A noter que dans ce cas précis, si l'anglais utilise le q (qui me paraît plus adapté), l'absence d'accent dans l'alphabet anglais conduite à perdre la notion qu'il s'agit d'un a long... Pour ne pas parler du "eyn".

Je ne dis pas qu'il est faux d'utiliser la graphie/transcription française des mots arabe, c'est l'usage après tout, juste que celle ci n'est pas particulièrement pertinente ou adaptée.

Et que la translittération permet d'être plus précis.

C'est aussi pourquoi, ça ne me choquait pas qu'un universitaire, travaillant avec des textes arabe, utilise Muhammad.

Même si je l'ai sans doute mal expliqué...

(La problématique de la translittération vs la transcription étant sans doute plus établie dans mon esprit, ayant commencé à apprendre l'arabe et ayant été confronté à la difficulté d'essayer d'utiliser l'alphabet latin pendant la phase d'apprentissage de l'alphabet arabe)

Lord_Klou a écrit:

L'alphabet latin à bon dos, la prononciation française n'accepte pas ce "u" qu'on est censé prononcer "ou".

Quand on écrit Socrate et qu'on le prononce, ce n'est pas de la bonne façon non plus. Le "o" de Sokratès est un oméga, on devrait écrire et prononcer "Sôcrate", c'est un o long.
Pourtant on ne s'embête pas, on écrit Socrate. Et ça va pour tout le monde.

Lord_Klou a écrit:

L'alphabet latin à bon dos, la prononciation française n'accepte pas ce "u" qu'on est censé prononcer "ou".

لورض كلو بإج رأان



Cette phrase, en fait, c'est pas de l'arabe. C'est du français en alphabet arabe. C'est grosso modo "Lord Klou, il pige rien" (Edit les deux mots à droite, ça veut dire Lord Klou, si tu cherches ton nom en translitération arabe)

Muhammad, c'est pas de l'anglais ou du français, c'est la translitération de l'arabe en alphabet latin, tout en restant l'écriture d'un mot arabe en arabe.

On tourne un peu en rond en disant tous la même chose. Muhammad en français ne s'écrit pas Muhammad mais par contre, des gens habitués à la translitération de l'arabe peuvent écrire Muhammad comme ils pourraient dire Ijtihad plutôt que adaptation contextualisée des normes religieuses. Le principe de l'ijtihad, c'est un mot arabe dans un bout de phrase en français.

C'est bien ou c'est pas bien. En tout cas, c'est pas un anglicisme.

Bob Lafayette a écrit:

On tourne un peu en rond en disant tous la même chose.

Je sais bien que l'arabe est écrit en pattes de mouches, mais là vous leur faites subir un sort bien cruel

->[ ]

Ils font rien qu'à faire chier ces étrangers qui n'ont même pas des noms de chez nous !

Pis j'aime pas la forme de mon pseudo en arabe, c'est laid.

Bob Lafayette a écrit:

L'étude et la critique sont tout à fait salutaires. Il n'y a strictement aucun tabou à étudier le Coran mais on ne raconte pas n'importe quoi. L'une des caractéristiques fondamentales du Coran, c'est que c'est une poésie de structure préislamique. Le niveau de langage, le style et le vocabulaire utilisé est le même du début à la fin. Je veux bien entendre l'hypothèse de la compilation par un poète de mythologies plus anciennes (chrétiennes et juives), je trouve ça idiot puisque c'est logique. Si Dieu existe, il ne va pas changer de mythologie en changeant de prophète. Mais le caractère disparate de la rédaction (sources et époques) n'a aucun sens.

Je suis allé voir l'histoire du Coran sur Wiki, du coup:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Quran

Et pour moi qui ne suit pas croyant (et pense que la page wiki anglaise à l'air quand même pas trop mal faite), ça ne me parait pas si évident ce que tu dis. Si je comprends bien, il y a eu compilation d'éléments produits par de multiples scribes sur de multiples support, et à un moment, il y a un Calife qui a dit "c'est le bordel, on risque de perdre la parole de Dieu - ça va être très mal - donc on va compiler une version officiel papier, les croyants, et ça tombe bien je suis Commandeur" (je simplifie, j'y connais rien, mais c'est ce que j'ai compris).

Du coup, ça ne me parait pas aberrant, si la compilation finale a eu lieu à ce moment là, qu'il y ait une uniformité de vocabulaire, de style et de niveau de langage. Parce que le "codex officiel" a été fait, lui, en une fois. Ça n'enlève rien au caractère disparate des sources originales (qui, si j'ai bien compris, ont toutes disparus).

Surtout que le plus vieux Coran connu daterait du 9ème siècle, soit plus de 200 ans après la révélation. On peut se douter que si les scribes originaux transcrivaient la parole du prophète sur ce qui leur tombaient sous la main, lors de la compilation, il y a eu uniformisation.

Non ?

Cat

C'est à peu près ce que j'ai toujours entendu : A la mort de Mahomet, le Coran n'existe pas encore, on a commencé à compiler des notes et des écrits de ses paroles qu'après sa mort, à la demande d'un des premiers Califes. Mais, effectivement, ça a été compilé en une seule fois, par des proches de Mahomet, ce qui garantit la justesse des écrits.

La Recension (les recensions, en vérité) est un fait historique avéré et tout à fait reconnu par les historiens de tous les pays, musulmans compris.

Le plus vieux Coran existant est du IX° siècle. Le premier Coran écrit serait bien plus ancien. Ensuite, je ne suis pas expert, le texte de Wiki donne d nombreuses dates différentes. Et ça ne se passe pas comme dans le concile de Nicée où la hiérarchie chrétienne va déterminer quels textes sont valables ou ne sont pas valables. Évidemment, il y a pu y avoir des modifications. D'un point de vue théorique, c'est possible mais ça se passe dans un monde arabo-musulman où le Coran est récité partout. S'il y avait eu réécriture du Coran à cette occasion, la chose ne serait pas passée. J'ai étudié la méthodologie des théologiens du VIII° et IX° siècles. C'est pas un univers chaotique, tribal avec des gens vaguement instruits qui ont chacun leurs sectes. C'est un univers urbain où les savants sont organisés en écoles et où le savoir est enseigné très largement parmi les populations.

Que le Coran parvienne à la cour omeyyade par plusieurs sources, c'est une chose. Qu'il soit hétérogène et de plusieurs origines, c'est autre chose. La confusion entre les deux change totalement les donnes du débat interreligieux et interculturel. Quiconque prend le temps de lire les textes de l'époque peut avoir le nom et la filiation de tous les contributeurs, comment et par qui, ils ont reçu cet enseignement. Il y a une traçabilité parfaite de toutes ces sources, les noms, les fonctions, les biographies de chaque personne sont connus. Alors quand on est honnête intellectuellement, on peut expliquer que la constitution du Coran en forme écrite n'est pas une démarche effectuée du temps du prophète, qu'il n'y a donc aucune raison de penser que le texte actuel est forcément le texte originel mais on précise que le texte n'a pas véritablement pu être l'objet d'une manipulation politique, que c'est la collection de textes qui ont toutes la même origine et qui étaient tous enseignés dans un même monde, par des savants ayant la même formation.

Il y a des différences très légères entre le Coran chiite et le Coran sunnite, deux courants complètement opposés à l'époque. S'il n'y a que des différences légères entre ces deux corans, pourquoi imaginer qu'au sein du monde en vase clos de la théologie sunnite, il y aurait eu des différences marquées ?

http://www.mosqueedeparis.net/le-coran/histoire-du-coran/la-recension-du-coran/

Voilà, c'est Abou Bakar le calife.

Il semble qu'il y ait eu un travail d'unification très précoces avec ensuite destruction des matériaux originels.
http://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php

Mosquito a écrit:

http://www.mosqueedeparis.net/le-coran/histoire-du-coran/la-recension-du-coran/

Voilà, c'est Abou Bakar le calife.

Punaise avec toutes les sources pourries que je me suis enfilé depuis le début de la journée, je commençais sérieusement à douter de tout. Merci Mosquito, c'est donc bien dans les années qui suivent la mort du prophète et pas au IX° siècle.

Oui oui. Comme je l'ai dit plus haut, ce sont des témoins directs qui ont réalisé ou contrôlé la compilation.

Hildoceras a écrit:

Il semble qu'il y ait eu un travail d'unification très précoces avec ensuite destruction des matériaux originels.
http://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php

Ce texte ne me gêne pas. Je ne suis pas assez savant pour le contredire ou en faire un commentaire. Malgré des propos de lecture critique de l'histoire du Coran, il n'affirme pas péremptoirement et dit des choses étayées. Chaque hypothèse est expliquée. On est loin de sources multiples et d'un texte hétérogène. Ce texte est intelligent et savant, l'autre n'a pas ces qualités.

Cette destruction de la matière originelle est tout de même extrêmement troublante, non ?

Lord_Klou a écrit:

Cette destruction de la matière originelle est tout de même extrêmement troublante, non ?

Tu avoueras qu'il y a des tas d'hypothèses possibles : supports en très mauvais état, culture du support neuf plus beau pour un texte qui le mérite... Par contre, le changement du texte aurait été suivi de mouvements multiples de réaction, quelque soit l'époque. A la mort du prophète, les mecs auraient sorti les armes, au IX° siècle, les théologiens auraient réagi. On a des dizaines de grimoires de théologie du IX° siècle, de tas d'auteurs différents. Il n'y a pas eu de siècles, depuis, avec plus de production (sauf peut-être le XX° mais franchement je ne sais pas ce qui est de la théologie musulmane dans toute la soupe merdique que ce siècle nous a légué). On aurait largement des sources pour parler du changement de texte du Coran d'autant que c'est un fondement de la religion : l'infaillibilité du texte.

Je n'ai pas trop le temps de développer le propos, mais ce qui ressort généralement des études sur la Recension et la composition du Coran d'Abu Bakr, c'est qu'il y avait bien évidemment une logique politique qui se superposait à la logique religieuse. Et de la même manière que la Bible, que ce soit l'ancien ou le nouveau testament, le(s) texte(s) final(aux) est/sont le fruit de toute une série de choix et, donc, de mises à l'écart - encore une fois, ce n'est pas bien différent de ce qui a amené la césure, par exemple, entre les évangiles synoptiques et les apocryphes.
Le fait est indiscutable - et largement indiscuté, en dépit de la sacralisation du texte - c'est plutôt les dessous de cette Recension, les véritables objectifs des acteurs (autant le Calife que les différentes autorités locales, ainsi que ceux qui étaient chargés de la recension et qui devaient, par définition, compiler et mettre à l'écrit TOUTES les traditions islamiques des diverses communautés qui s'étendaient déjà sur un territoire gigantesque) et les raisons des choix qui sont aujourd'hui toujours débattus.

Bob Lafayette a écrit:

Il y a des différences très légères entre le Coran chiite et le Coran sunnite, deux courants complètement opposés à l'époque.

Au VIIIème ? Bof bof, aucun des 2 n'existe vraiment à cette période. Il y a une opposition politique, mais pas encore d'opposition doctrinale importante. Ja'far al-Sâdiq Iman chiite du VIIIème étant aussi considéré comme un savant important pour les ancêtres des sunnites actuels. C'est au Xè surtout que la séparation sera vraiment faite avec le monopole de la pensée achariste dans le sunnisme et la disparition du dernier Iman duodécimien qui imposera une nouvelle manière d'envisager l'Islam pour les Chiites puisque la source de l'ésotérique islamique ne pouvait plus communiquer.

Il a existé des recension différentes du Coran, en particulier celle d'Ibn Mas'ud, mais elle a été perdue au Xème. (cf Histoire de l'Islam de Sabrina Mervin ou ce lien : http://stehly.chez-alice.fr/histoire1.htm
http://www.persocite.com/orient/othman.htm
)

SP a écrit:

Je n'ai pas trop le temps de développer le propos, mais ce qui ressort généralement des études sur la Recension et la composition du Coran d'Abu Bakr, c'est qu'il y avait bien évidemment une logique politique qui se superposait à la logique religieuse. Et de la même manière que la Bible, que ce soit l'ancien ou le nouveau testament, le(s) texte(s) final(aux) est/sont le fruit de toute une série de choix et, donc, de mises à l'écart - encore une fois, ce n'est pas bien différent de ce qui a amené la césure, par exemple, entre les évangiles synoptiques et les apocryphes.
Le fait est indiscutable - et largement indiscuté, en dépit de la sacralisation du texte - c'est plutôt les dessous de cette Recension, les véritables objectifs des acteurs (autant le Calife que les différentes autorités locales, ainsi que ceux qui étaient chargés de la recension et qui devaient, par définition, compiler et mettre à l'écrit TOUTES les traditions islamiques des diverses communautés qui s'étendaient déjà sur un territoire gigantesque) et les raisons des choix qui sont aujourd'hui toujours débattus.

J'ai franchement de sérieux doutes... JE ne vois pas un seul instant Abou Bakar et son entourage censurer ou manipuler le Coran (puisque c'est ce qui est sous-entendu, soyons bien clairs là-dessus).

Il y a forcément eu des problèmes de contradictions ou de sources différentes pour de mêmes passages puisqu'il s'agit de recension de passages appris par coeur puis dispersés au gré de la conquête du premier siècle. Il a bien fallu des arbitrages.

Je conseille à ceux qui ne l'auraient pas vu "Jésus et le Coran" passé sur Arte il y a quelques semaines.
Le dernier épisode évoquait les questions du coran dont vous parlez(origine, recension...) en donnant la parole à différents points de vue d'universitaire.
C'était très bien.

Mosquito a écrit:

SP a écrit:

Je n'ai pas trop le temps de développer le propos, mais ce qui ressort généralement des études sur la Recension et la composition du Coran d'Abu Bakr, c'est qu'il y avait bien évidemment une logique politique qui se superposait à la logique religieuse. Et de la même manière que la Bible, que ce soit l'ancien ou le nouveau testament, le(s) texte(s) final(aux) est/sont le fruit de toute une série de choix et, donc, de mises à l'écart - encore une fois, ce n'est pas bien différent de ce qui a amené la césure, par exemple, entre les évangiles synoptiques et les apocryphes.
Le fait est indiscutable - et largement indiscuté, en dépit de la sacralisation du texte - c'est plutôt les dessous de cette Recension, les véritables objectifs des acteurs (autant le Calife que les différentes autorités locales, ainsi que ceux qui étaient chargés de la recension et qui devaient, par définition, compiler et mettre à l'écrit TOUTES les traditions islamiques des diverses communautés qui s'étendaient déjà sur un territoire gigantesque) et les raisons des choix qui sont aujourd'hui toujours débattus.

J'ai franchement de sérieux doutes... JE ne vois pas un seul instant Abou Bakar et son entourage censurer ou manipuler le Coran (puisque c'est ce qui est sous-entendu, soyons bien clairs là-dessus).

Ca ne dérange pas qu'on en fasse l'hypothèse. A part d'un point de vue imaginaire, je ne vois pas comment on peut l'affirmer. La piètre qualité des sources qui permet par ailleurs aux islamologues européens de remettre en question la vie du prophète et les événements à l'origine de l'islam ne saurait devenir certitude absolue mais seulement pour la partie qui arrange.

Les sources disent, à ma connaissance, juste qu'Abou Bakr collecte auprès des plus savants de sa communauté pour rédiger le texte. La seule "manipulation" citée à ma connaissance (mais c'est peut-être même pas Abou Bakr), c'est l'ordre dans laquelle les sourates sont présentées. Il y a là, un choix parfaitement humain et parfaitement politique puisqu'elles ne sont pas dans l'ordre de la révélation. On sait que certaines sourates ont été "amendées" à l'époque du prophète, il aurait existé une parlant de la lapidation pour le début de la prophétie, disparue à la fin de la vie du prophète (honnêtement, c'est un sujet que je ne maîtrise pas)

Mais de toute façon, les sources de cette histoire étant les hadiths, il y a pour eux, une incertitude sur leur véracité. Ce sont des histoires collectées un ou deux siècles après la mort du prophète. Certes selon les méthodes rigoureuses que je citais plus tôt, personnellement l'ensemble des critères pour déterminer de la qualité d'une histoire (science du hadith) m'impressionnent.

Bob Lafayette a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Cette destruction de la matière originelle est tout de même extrêmement troublante, non ?

Tu avoueras qu'il y a des tas d'hypothèses possibles : supports en très mauvais état, culture du support neuf plus beau pour un texte qui le mérite... Par contre, le changement du texte aurait été suivi de mouvements multiples de réaction, quelque soit l'époque. A la mort du prophète, les mecs auraient sorti les armes, au IX° siècle, les théologiens auraient réagi. On a des dizaines de grimoires de théologie du IX° siècle, de tas d'auteurs différents. Il n'y a pas eu de siècles, depuis, avec plus de production (sauf peut-être le XX° mais franchement je ne sais pas ce qui est de la théologie musulmane dans toute la soupe merdique que ce siècle nous a légué). On aurait largement des sources pour parler du changement de texte du Coran d'autant que c'est un fondement de la religion : l'infaillibilité du texte.

Il y a plusieurs hypothèses en effet. Dont celle de l'effacement volontaire d'une partie du message qui était peut-être contrariante pour un responsable politique.

On fait une recension, ensuite on choisit dedans ce qu'on garde, ou on fait 2-3 modifications pour que ce soit plus poétique. ça peut être fait assez subtilement pour ne pas choquer trop de monde, ou on peut faire taire ceux qui protestent. 1000 ans après comment avoir des certitudes ?

Pour moi ça paraît complètement incroyable de détruire volontairement les textes fondateurs d'une religion, quel que soit l'état de leur support c'était sacré merde !

Lord_Klou a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Cette destruction de la matière originelle est tout de même extrêmement troublante, non ?

Tu avoueras qu'il y a des tas d'hypothèses possibles : supports en très mauvais état, culture du support neuf plus beau pour un texte qui le mérite... Par contre, le changement du texte aurait été suivi de mouvements multiples de réaction, quelque soit l'époque. A la mort du prophète, les mecs auraient sorti les armes, au IX° siècle, les théologiens auraient réagi. On a des dizaines de grimoires de théologie du IX° siècle, de tas d'auteurs différents. Il n'y a pas eu de siècles, depuis, avec plus de production (sauf peut-être le XX° mais franchement je ne sais pas ce qui est de la théologie musulmane dans toute la soupe merdique que ce siècle nous a légué). On aurait largement des sources pour parler du changement de texte du Coran d'autant que c'est un fondement de la religion : l'infaillibilité du texte.

Il y a plusieurs hypothèses en effet. Dont celle de l'effacement volontaire d'une partie du message qui était peut-être contrariante pour un responsable politique.

On fait une recension, ensuite on choisit dedans ce qu'on garde, ou on fait 2-3 modifications pour que ce soit plus poétique. ça peut être fait assez subtilement pour ne pas choquer trop de monde, ou on peut faire taire ceux qui protestent. 1000 ans après comment avoir des certitudes ?

Pour moi ça paraît complètement incroyable de détruire volontairement les textes fondateurs d'une religion, quel que soit l'état de leur support c'était sacré merde !

La seule chose que je demande, c'est qu'on n'invente pas ce qu'on ne sait pas. Au regard de notre connaissance de l'histoire de l'humanité, on a le droit de douter d'une histoire qui relève du mythe par certains aspects, en particulier la nature des sources qu'on a à ce sujet. On peut donc avoir le droit de ne pas accepter que le Coran actuel soit le Coran originel, on peut se demander comment l'histoire des premiers temps a pu influencer durablement le corpus de textes.

Par contre, on n'invente pas qu'il y a eu modification du texte si on n'a pas de preuves de cette modification. On n'invente pas des intentions à des personnalités alors qu'on n'a pas de textes démontrant ou amenant à supposer l'intention qu'on voudrait qu'il ait.

Accessoirement, la copie du texte n'était pas encore sacrée, en fait ni Dieu, ni le prophète n'ont parlé du Livre comme tel en tout cas à ma connaissance. Ce qui pose question sur son caractère sacré aujourd'hui.