Flanc et bombardement, la guerre de 14-18

Je replonge dans un livre sur Verdun (la place forte et son rôle pendant toute la WWI). Et je me posais quelques questions, que je vous adresse donc :
- il parle souvent de menace d'attaque sur les flancs, j'avoue avoir du mal à imaginer cela à l'échelle d'armée de plusieurs milliers d'hommes. En réalité que ce passe-t-il ?
- pour La bataille de Verdun, on a quelques choses comme la moitié de l'armée française qui passe par là, les allemands passent leur temps à envoyer des obus, à quoi servent les hommes ? ils ne font qu'attendre et prier pour qu'un obus ne leur tombe pas dessus ?
- à la lecture de ce livre (je ne l'ai pas sur moi malheureusement, je ne peux vous donner les références), on se pose la question comment les Allemands ont-ils pu ne pas gagner la guerre ? Même si leur matériel semble moins performant (canon de 77 vs 75 et mitrailleuse à refroidissement liquide vs air), leur supériorité tactique et stratégique semble écrasante.

tu ne veux pas plut^t parler du saillant

Citation :

à quoi servent les hommes ? ils ne font qu'attendre et prier pour qu'un obus ne leur tombe pas dessus ?

C'est à peu près ça en effet

En fait la bataille de Verdun a été une suite d'attaques et de contre-attaques des mois durant, les soldats n'étaient donc pas figés sur place.


Ensuite la supériorité de la tactique allemande reposait avant tout sur l'anéantissement de l'armée française. Manque de bol à l'époque les assaillants avaient statistiquement plus de pertes.
A force d'attaquer pour "saigner la France à blanc" ils ont fini par être saignés à blanc eux aussi.

Et puis faut pas oublier que le front à l'ouest était tenu par les Alliés d'un côté (français, anglais + commonwealth, belges... un tout petit peu ^^) et par l'Allemagne seule de l'autre qui devait en plus se préoccuper du front russe.

Chaque perte en homme était donc proportionnellement beaucoup plus grave pour les allemands que pour les français qui pouvaient compter sur le soutien des alliés pour soulager tel ou tel front.
A partir d'un moment il est devenu clair que la bataille d'usure usait avant tout les allemands qui ne bénéficiaient pas du soutien d'alliés (l'Autriche et l'Ottomans étaient déjà un chouïa en difficulté ^^). La seule victoire possible était une victoire par forfait, une victoire symbolique qui démoraliserait la france au point de capituler. Mais ça ne s'est pas fait...

Pour les attaques par le flanc, j'imagine que c'est une question de voie de ravitaillement ; avoir plusieurs routes capables d'acheminer hommes, matériel et ravitaillement vers le front, le tout, de manière sécurisée, est vitale. Si l'ennemi peut menacer tes voies d'approvisionnement, c'est un danger extrême.

Après, il y a peut-être le fait que l'artillerie est pointée vers un endroit, et que si l'ennemi se retrouve sur un flanc, on ne peut pas aisément tourner une pièce d'artillerie de plusieurs tonnes ?

Edit car j'ai oublié une des questions : La défaite des Allemands tient au fait qu'ils devaient gérer deux fronts opposés, tâche ardue s'il en est, mais également à l'instabilité grandissante en Allemagne. Les mouvements spartakistes prenaient de plus en plus d'ampleur et menaçaient le pouvoir. En 1918, l'Allemagne a préféré dire "pouce" ; capituler "temporairement", régler les problèmes internes, reconsolider leur pouvoir, et remettre le couvert quelques années plus tard. Mais il y a eu Clémenceau, le Traité de Versailles, et 1929.

Citation :

En 1918, l'Allemagne a préféré dire "pouce" ; capituler "temporairement", régler les problèmes internes, reconsolider leur pouvoir, et remettre le couvert quelques années plus tard. Mais il y a eu Clémenceau, le Traité de Versailles, et 1929.

"Dire pouce", c'est une jolie allégorie :p
en Novembre 1918 l'Etat Allemand s'effondre et n'a aucun choix, et puis c'est tout...!
Certains trouvent traumatisant le fait que des Allemands aient encore été sur le territoire français au moment de l'armistice - mais force est de constater que le front craquait de partout, que l'armée d'Orient était à quelques jours de Vienne, et que les Alliés s'apprêtaient à entrer en Allemagne sans plus rencontrer grand chose sur leur route...

Et puis l'histoire des deux fronts ça va un temps, mais en 1918 ça ne suffit plus à tout expliquer: la naissance de mouvement spartakiste et autres joyeusetés républicaines ne sont pas contemporaines de la guerre des deux fronts, justement. Par contre, l'instabilité est elle tout à fait contemporaine du tournant toujours plus catastrophique que la guerre prend après l'échec de la dernière offensive allemande. :)

Flancs: vu le champ de bataille, est-ce que ca ne veut pas dire "à gauche" ou "à droite" de la Meuse ???
L'autre possibilité, plus probablement, dans cette guerre de position, c'est que l'ennemi s'empare de la position à gauche ou à droite et qu'alors, ta propre position se retrouve en saillant.
[exemple: si les Allemands s'emparent de la côte 304, paf, ils pourront attaquer Samogneux par le flanc...]

Les Allemands n'ont pas fait qu'envoyer des obus hein...ils attaquent en envoyant l'infanterie capturer des objectifs, des positions [Douaumont, le bois des Caures, la côte 304...].
Les Français eux, doivent tenir...certes sous les bombes, sans trop d'espoir de contre attaque au départ...et on envoie les fantassins tenir les positions vitales pour la défense.
On est pas dans le raffinement et les arabesques...ca c'est vrai...

"Supériorités tactiques et stratégiques écrasantes": mouais, "écrasantes"...c'est cela...j'y vois plus qu'un soupçon d'exagération...




PS: le site de la bataille se visite. Je conseille. Se promener dans les villages détruits c'est impressionnant. Dans certains bois, on voit encore les départs de tranchées etc...
En plus, comme c'est vide...ca donne une impression vraiment lugubre...[et je ne parle pas de la collection de l'ossuaire de Douaumont, vraiment gothique]

Et la "prise de flanc" ça peut aussi être arroser une position (tranchée par exemple, barricade dans un village etc) en enfilade, dans toute la longueur, sans abri possibles sous cet angle.
Mais bon, ça c'est plus au plan tactique...
Ce que l'artillerie française a fait à un moment (je sais plus ou ni quand, enfin bref, elle était très bien placée et a rendu très compliqués les assauts allemands, Oli a l'air de bien connaître le déroulement de la bataille, il pourra surement le dire :) ).

Sinon, oui à l'échelle stratégique, ça consiste à menacer les voies d'approvisionnement ou de créer un saillant dans le dispositif ennemi (saillant qui pourra être attaqués de plusieurs positions différentes et pris dans des tirs en enfilades).

Et sinon, la supériorité allemande, je pense qu'il y a un fond de vérité la dessous, du moins jusqu'en 1917 sur le front de l'ouest, maintenant elle n'est pas vraiment écrasante non plus. Les allemands ont leur lot de catastrophes aussi.

Keyser Pacha a écrit:

Et sinon, la supériorité allemande, je pense qu'il y a un fond de vérité la dessous, du moins jusqu'en 1917 sur le front de l'ouest, maintenant elle n'est pas vraiment écrasante non plus. Les allemands ont leur lot de catastrophes aussi.

A part Verdun et l'offensive de la dernière chance, les armées allemandes ont-elles mené des offensives de grandes envergures sur le front ouest une fois le conflit enlisé ?

Keyser Pacha a écrit:

Sinon, oui à l'échelle stratégique, ça consiste à menacer les voies d'approvisionnement ou de créer un saillant dans le dispositif ennemi (saillant qui pourra être attaqués de plusieurs positions différentes et pris dans des tirs en enfilades).

c'est pour ça que ce terme de flanc me faisait plutot penser au saillant de Saint Mihiel qui obligeait les alliés à ravitailer Verdun par la voie sacrée.

Plus tactique ce serait la prise de Douaumont et l'avancée par l'est vers Verdun.

Le livre que je lis s'appelle Verdun 1914-1918 par Alain Denizot aux Nouvelles Editions latines

Hildoceras a écrit:

c'est pour ça que ce terme de flanc me faisait plutot penser au saillant de Saint Mihiel qui obligeait les alliés à ravitailer Verdun par la voie sacrée.

Saillant qui n'est repris qu'en 1918 après une offensive américaine.

Keyser Pacha a écrit:

Et la "prise de flanc" ça peut aussi être arroser une position (tranchée par exemple, barricade dans un village etc) en enfilade, dans toute la longueur, sans abri possibles sous cet angle.

C'est pour ça que les tranchées sont creusées en zig-zag et pas en lignes droites, de cette manières on s'assure qu'un gars avec une mitrailleuse lourde ne fauche pas tout le monde, ou qu'un shrapnel ne fasse pas un carnage.

Keyser Pacha a écrit:

Et sinon, la supériorité allemande, je pense qu'il y a un fond de vérité la dessous, du moins jusqu'en 1917 sur le front de l'ouest, maintenant elle n'est pas vraiment écrasante non plus. Les allemands ont leur lot de catastrophes aussi.

La supériorité allemande vient surtout de son artillerie lourde, largement supérieure à ses homologues de l'Entente jusqu'en 1917. Entre les discours du style "la force de l'armée française tient dans la légèreté de son canon" ou les obus anglais qui s'écrasent sur les blindages allemands sans faire grand mal, il y a très clairement une infériorité de l'Entente sur ce point.

gwann a écrit:

A part Verdun et l'offensive de la dernière chance, les armées allemandes ont-elles mené des offensives de grandes envergures sur le front ouest une fois le conflit enlisé ?

Non. Une fois la course vers la mer terminée les Allemands s'enterrent et ne bougent plus, utilisant l'année 1915 à lancer des offensives contre la Russie. Puis en 1916 von Falkenhayn donne un rapport à l'empereur comme quoi la guerre ne pourra être gagnée qu'à l'ouest, et il préconise donc une "bataille décisive" (c'est fou comme ça revient souvent cette expression, quel que soit le côté...) pour écraser l'armée française et rejeter les Anglais. Après l'echec de Verdun et la bataille de la Somme les Allemands décident de reculer jusqu'à la ligne Hindenbourg, en prenant bien soin de tout détruire derrière eux. Ils n'en bougeront pas jusqu'à l'offensive du Kaiser en 1918.

Joukov6 a écrit:

Non. Une fois la course vers la mer terminée les Allemands s'enterrent et ne bougent plus, utilisant l'année 1915 à lancer des offensives contre la Russie. Puis en 1916 von Falkenhayn donne un rapport à l'empereur comme quoi la guerre ne pourra être gagnée qu'à l'ouest, et il préconise donc une "bataille décisive" (c'est fou comme ça revient souvent cette expression, quel que soit le côté...) pour écraser l'armée française et rejeter les Anglais. Après l'echec de Verdun et la bataille de la Somme les Allemands décident de reculer jusqu'à la ligne Hindenbourg, en prenant bien soin de tout détruire derrière eux. Ils n'en bougeront pas jusqu'à l'offensive du Kaiser en 1918.

Merci, c'est bien ce qui me semblait. Et ca relative le coté "les allemands étaient les plus forts".

Dans une guerre de position ou on ne bouge pratiquement pas pendant 4 ans, "ils étaient beaucoup plus fort" ne veut rien dire...

Oli le Belge a écrit:

Dans une guerre de position ou on ne bouge pratiquement pas pendant 4 ans, "ils étaient beaucoup plus fort" ne veut rien dire...

Ca veut surtout dire n'importe quoi....

Oli le Belge a écrit:

Dans une guerre de position ou on ne bouge pratiquement pas pendant 4 ans, "ils étaient beaucoup plus fort" ne veut rien dire...

Au contraire. les franco-anglais ayant bien plus souvent essayé d'attaquer me feraient plutôt penser que c'était eux les plus forts sur ce front. S'ils attaquaient, c'est qu'ils pensaient pouvoir percer. Si les allemands ne l'ont fait que 2 fois, c'est qu'ils doutaient de pouvoir le faire. On peut aussi interpréter ça comme le fait que les franco-anglais étaient les plus crédules et les allemands les plus réalistes :red:

Oli le Belge a écrit:

Dans une guerre de position ou on ne bouge pratiquement pas pendant 4 ans, "ils étaient beaucoup plus fort" ne veut rien dire...

Ben vu que les Français passent l'année 1915 à lancer des offensives, qu'en 1916 les Anglais lancent la Somme, qu'en 1917 c'est le chemin des Dames (avec la troisième bataille d'Ypres lancé par les Anglais ils me semblent) on pourrait aussi dire que l'Entente a pas été très efficace vu le nombre de mort que ça a engendré.

D'un autre côté, les Allemands occupant une partie du territoire français (et 98% de la Belgique), les puissances de l'Entente avaient plus de raisons d'essayer de les raccompagner aux frontières manu militari qui les Allemands de s'enfoncer encore plus profondément.

Sans compter l'influence de Joffre, prônant l'offensive à tout prix...

Ce que je voulais dire, c'est que les deux camps ont été de valeurs égales. Des deux côtés, les deux alliances ont déployé des efforts incroyables. Soit pour réussir une percée, soit pour tenir [ou contre attaquer]
Et quand on voit les efforts fournit par les Allemands pour tenir, ca ne me semble pas "plus facile". [et y a qu'a regarder le nombre de morts, ca ne me semble pas avoir été une partie de plaisir non plus...].

Evidement, à nous, les offensives alliées semblent ridicules car très meurtrière, souvent mal coordonnées, pas toujours bien préparées...d'un autre côté, "tenir" n'était pas si facile non plus: il ne s'agit pas seulement de bien s'enterrer et d'attendre, il faut organiser une série de chose, il faut aussi organiser les déplacements des troupes.
Si les offensives nous semblent idiotes, c'est aussi parce qu'en face, la résistance allemande a été parfois au-delà de ce qui semblait possible...comme la résistance française à Verdun a été parfois "miraculeuse".