Guerre d'Afghanistan

Un bel exemple de représentation graphique des évènements en Afghanistan entre 2004 et 2009:

http://www.guardian.co.uk/world/datablog/interactive/2010/jul/26/ied-afghanistan-war-logs

Cat

un point Viel pour Cat et je me demande si ce n'est déjà pas lui qui nous avait présenté cette animation...

Il faudrait inventer le point Cat Lord qui est auto-point-Viel

Je ne l'avais pas vue, donc Cat a bien fait.

On me glisse dans l'oreillete qu'il n'est pas modo et que ça ne sert à rien de fayotter ici

En tout cas cette animation m'inspire 2 remarque

- c'est de plus en plus tendu
- il n'y a pas bcp de vert clair

Ya encore du boulot en Afghanistan

Midomar a écrit:

- il n'y a pas bcp de vert clair

Bah quand meme, y en a plutot beaucoup je trouve. Surtout quelques exemples ou plus de 20 insurges y passent...
Le vert clair, c'est quand meme les cas de "friendly fire" ou les insurges se font sauter tout seul avec leur propre bombe.
(le graphique ne repportant que les explosions de bombes artisanales, pas l'ensemble des pertes)

Hildoceras a écrit:

un point Viel pour Cat et je me demande si ce n'est déjà pas lui qui nous avait présenté cette animation...

Bah je trouvais plus de fil valable sur l'Afghanistan, alors... :red:

On en aurait pas parler depuis Janvier ?

Cat

Il est nul, ce truc, on ne voit que les attentats, en fait, et pas l'integralité des pertes de la guerre. J'aurais bien voulu voir les décès au combat, il y aurait plus de vert, et surtout on serait surpris par la quantité de bleu.

Dans celui là on voit les combats aussi:

https://www.youtube.com/user/shannonlarratt#p/a/u/2/x6_d-vDGEPQ

Mais il est moins clair.

Cat

Cat Lord a écrit:

Dans celui là on voit les combats aussi:

https://www.youtube.com/user/shannonlarratt#p/a/u/2/x6_d-vDGEPQ

Mais il est moins clair.

Cat

Ouai, mais plus impressionnant, je trouve. On sent clairement que l'insurrection est généralisée, y a des incidents dans tout le pays, même au nord et à l'ouest.

Et ce qui influencera aussi la partie militaire... A peine un petit tiers d'Afghans seulement qui votent ! On sent qu'on a vraiment rétabli la démocratie dans ce pays...
Parce que l'on sent que non seulement militairement on n'est nulle part, mais sur les autres fronts (aides, démocratie, justice, etc.) c'est le souk aussi... Mais pouvait-il en être autrement à partir du moment où le président est arrivé dans les bagages des USA ?

BBours a écrit:

Et ce qui influencera aussi la partie militaire... A peine un petit tiers d'Afghans seulement qui votent ! On sent qu'on a vraiment rétabli la démocratie dans ce pays...

Franchement, deja s'imaginer qu'on a "retabli" la democratie dans un pays qui ne l'a jamais connu, c'est un peu gros, et surtout, c'est oublier que l'afghanistan est historiquement une des regions les moins stables de la planete.

Bon, bien c'est fini.  Le Président est en exil, les Talibans sont entrés dans Kaboul après avoir pris toutes les capitales provinciales.

J'espérais que Biden reconsidère vue la chute rapide du pays, que les Républicains se lèvent... j'en demandais trop.

la chute de Kaboul...

Sauf que les talibans ne sont pas soutenus, officiellement, par une grande puissance et que le nouveau régime s'est effondré encore plus vite que le régime sud vietnamien et c'est même sans comparaison avec le régime communiste afghan qui avait finalement bien résisté au départ des soviétiques et qui ne s'était effondré qu'avec la fin de l'URSS.

C'est assez grave en vérité ce qui se passe et c'est dans l'indifférence quasi-générale.

Les américains abandonnent, qu'ils le veulent ou non, la région à la Chine, la Russie et au Pakistan. Peut-être que l'Iran s'en mêlera aussi.

Une grande victoire.

Le pire, c'est que cela n'était pas perdu d'avance, si les américains n'avaient pas dispersés leurs efforts au moyen orient et s'étaient concentrés sur le pays, ils auraient peut être pu avoir des résultats.

Et au final, ils reculent piteusement des deux théâtres.

Tous ces milliards d'argent public dépensés pour quoi ? (oui oui, l'enrichissement de quelques compagnies américaines, mais à part ça ? Comment est la diplomatie et l'influence américaine dans la région aujourd'hui ?)

Et encore une fois, cela prouve juste que les américains sont toujours incapable de créer des gouvernements stables et des forces armées compétentes. Quelle armée formée par les américains ne s'est pas effondrée en quelques combats ?

Je ne suis pas certain qu'on puisse tirer des conclusions hâtives sur ce qui se trame là-bas. Je soupçonne même les Américains d'avoir un intérêt à la reconstruction d'un pouvoir taliban "allié" si près de la Chine et de ses deux routes fondamentales (par le Pakistan et vers le Turkménistan et la Caspienne). L'indifférence générale n'est peut être que le signe d'un jeµ de dupe. Le pays n'aurait pas tenu si peu de temps si il n'avait été offert (cette dernière phrase qui se veut affirmative serait ridicule à l'être mais c'est mon hypothèse).

Keyser Pacha a écrit:

Les américains abandonnent, qu'ils le veulent ou non, la région à la Chine, la Russie et au Pakistan. Peut-être que l'Iran s'en mêlera aussi.

C'est le tandem Turco-russe qui va s'installer... comme en Syrie, en Libye, dans le Haut-Karabagh et au Tadjikistan (etc.)

Les turcs en Afghanistan ?

J'en doute, s'ils essayent de soutenir les talibans ou d'autres islamistes, comme en Syrie et en Lybie, ils vont se mettre tout le monde à dos, Russes, Pakistanais, Chinois.
Et même si Poutine utilise Erdogan comme un idiot utile pour avoir un pied dans l'Otan et créer des tensions dans l'alliance, je ne crois pas qu'il va laisser les turcs essayer d'étendre leur influence dans les ex-républiques soviétiques de langue turque.
Tout comme il a dû très moyennement apprécier les manœuvres turques en Azerbaïdjan (bon certes, ça lui a permis de taper du poing sur la table et de se repositionner comme le type qui décide dans les ex républiques soviétiques, mais je ne crois pas que les turcs aient soutenus les azerbaïdjanais avec l'approbation des russes).

Erdogan est trop sûr de sa position alors qu'en vrai il a le cul entre deux chaises et que russes comme européens ne font que le supporter péniblement. Il réussit en essayant de faire de la Turquie une puissance musulmane à se mettre à dos et L'Otan, Israel (ancien allié de la Turquie) et la Russie...
Cela ne m'étonnerait pas que s'ils continue ses conneries, les turcs doivent faire face à une guérilla kurde renforcée par des "amis" internationaux...

Je lisais un article (dans Le Soir) sur le tandem Turco-russe (les Turcs ont proposé de "protéger" l'aéroport de Kaboul).

[après, c'est peut-être un article nul et mal informé hein].

Peut-être pas, mais de loin, sans être dans la diplomatie et sans vraiment m'intéresser à ce qui se dit dans la presse et les think tanks, ma propre nalyse diplomatico-stratégique c'est que ça ne sert pas les intérêts des russes de laisser trop d'influence aux turcs.

La Turquie est un soutien intéressant pour les raisons données plus haut et sans doute, pour donner plus de poids à la Russie face à la Chine en ayant un autre allié. Mais les intérêts des deux pays sont trop divergents pour que cela soit autre chose qu'un rapprochement de circonstance. Poutine a besoin de bonnes relations avec la Chine, aider à rapprocher les turcs de l'asie centrale n'est pas un cadeau du tout, ni pour lui, ni pour les chinois.

(Pour le Pakistan, je ne sais pas quel est son jeµ avec les talibans aujourd'hui, je les soupçonne de toujours avoir des liens mais peut être qu'ils ne seraient pas contre un coup de main turc pour reprendre du poids dans le pays ?)

Sans compter les "divergences" possible avec l'Iran...
Après, peut-être que depuis la fin de la guerre civile en Syrie l'Iran et la Turquie se sont trouvés des ennemis communs (Arabie saoudite ?) mais je ne suis pas au courant s'il y a de la diplomatie entre les deux.

Peut-être que la Chine a, comme la Russie, bondi dans le train du rapprochement avec la Turquie pour emmerder l'Europe et les Etats-Unis, mais idem, je ne suis pas au courant et comme je disais, je vois trop de divergence pour que cela soit un rapprochement à long terme.

Mais comme je ne parle que du fond de ma lecture des intérêts de chacun, sans être dans le secret des accords et de la diplomatie, je me trompe peut être totalement.

Quelques points sur le rapprochement turco-russe.

Je ne crois pas au "bon flic" "mauvais flic", tout comme je ne crois pas que les russes apprécient ce que fait Erdogan.

- Supporter les combattants islamistes (dont un certain nombre de tchétchènes) en Syrie, puis en Lybie.
- Abattre un de leurs avions (quand bien même il aurait violé l'espace aérien turc)
- Supporter l'autre faction en Lybie.
- Se mêler de ce qui se passe dans les ex-république soviétiques.

Pour rappel également, sans être alliés, la Russie a des intérêts convergents avec l'Iran, en Syrie et au Moyen-Orient, en Azerbaïdjan, en Asie Centrale (et en Afghanistan), avec la Chine, contre les USA.

Comme je le disais, à moins d'un rapprochement anti-saoudien chapeauté par Poutine, je ne vois guère d'intérêts communs entre les turcs et les iraniens. Au contraire, il y a eu du sang versé, même si la realpolitik est plus forte que tout.

Pour en revenir à la Russie et à la Turquie, avoir un pion dans l'Otan et créer la discorde dans l'alliance est un point positif pour Poutine. Mais avec Trump hors-jeµµ, l'Otan sera sans doute plus soudée et donc l'intérêt d'une Turquie joker est relativisé.

Mais il ne faut pas non plus perdre de vue LE point qui lie sans doute beaucoup Poutine à la Turquie (IE de bonnes relations avec Erdogan), le Bosphore et l'accès aux mers chaudes, l'arlésienne stratégique russe.
Erdogan a un projet de construction d'un canal pour doubler le passage naturel du Bosphore.
Au delà des affaires de corruption (qui possède les terrains d'après vous ? ) et le probable désastre urbain et historique, cela pourrait l'affranchir de certains des termes des traités internationaux qui l'engagent regardant la circulation à travers le détroit.
Poutine ne veut évidemment pas que la Turquie renégocie les droits de passage très avantageux stratégiquement pour la Russie à l'heure actuelle ou qu'elle en accorde de plus avantageux à d'autres pays (les USA au hasard).

Après, on peut imaginer aussi que Poutine et Erdogan se partagent les pays, Lybie, Syrie, Caucause etc en soutenant des pions différents et en créant une sorte d'équilibre instable entre ceux-ci et eux.

Mais encore une fois, j'ai du mal à l'admettre sans avoir plus d'infos fiables là dessus. C'est beaucoup trop risqué, anarchique et contraignant et ça va contre la volonté de Poutine d'assurer à la Russie la suprématie dans les anciennes frontières de l'URSS.

Pour moi (mais je ne suis pas espion ou diplomate, à mon grand dam ) on a surtout un Erdogan qui a très confiance dans le fait qu'il est nécessaire à la fois aux russes par ce qui leur apporte et aux occidentaux, qui espèrent pouvoir se le rallier plutôt que d'avoir à le pousser définitivement dans les bras des russes.
Et pour le moment, sa politique étrangère opportuniste et tous azimuths lui réussit.
Mais j'ai tendance à penser qu'il prend trop de risques et qu'il surestime son poids et son importance, son pays n'a pas (encore ?) les moyens de ses ambitions.

Personne ne veut du chaos en Turquie, aux portes de l'Europe, mais quelqu'un a un moment va surement se dire que cela serait bien qu'il tombe...

Les russes n'évacuent pas le pays, ils ont reçus des "garanties" suffisantes de la part des talibans.

@La proposition turque de contrôler l'aéroport.

La Turquie a apparemment placé ses pions diplomatiquement dans le pays depuis un moment pour devenir un intermédiaire reconnu.
Elle collabore avec le Pakistan (comme j'en émettais la possibilité plus haut) et a organisé/participé à des négociation entre le Pakistan et les talibans.

Il est fort possible que cette carte à jouer des turcs le soit surtout dans une optique pakistano-turque plus que russe.

Après, si les "garanties" reçues par les russes viennent d'assurances de sécurité données par les turcs (et les pakistanais ?), cela peut avoir du sens (cf ce que disait Oli et l'article du soir).

Mais je reste quand même sur l'idée que les initiatives turques agacent plus les russes qu'elles les satisfont, stratégiquement.

Keyser Pacha a écrit:

Et encore une fois, cela prouve juste que les américains sont toujours incapable de créer des gouvernements stables et des forces armées compétentes. Quelle armée formée par les américains ne s'est pas effondrée en quelques combats ?

La Corée du Sud, même si les débuts n'étaient pas terrible, reste quand même une belle réussite. Et puis niveau "stabilité" l'Amérique du Sud est bien resté dans la ligne de Washington.

J'avais pensé à la Corée du sud oui, en voulant insister aussi sur le fait que même elle s'était fait rouler dessus au début de la guerre de Corée.
Mais il est vrai qu'aujourd'hui, en tout état de cause, l'armée Sud-Coréenne est probablement très solide.

Mais sans l'épreuve de la guerre et l'armistice, on pourrait se poser des questions, ils ont acquis leur expertise au prix fort.

@L'amérique du sud, dans la ligne de Washington, oui sans doute, mais stable ?


Edit

Après, c'était surtout une remarque comme ça en passant. Il est évident que pour créer une armée efficace il faut des choses en place, confiance/croyance dans les institutions, esprit de corps, discipline etc.

Cela ne se décrète pas.

Ce que je reproche surtout aux américains au vu des résultats désastreux de leurs méthodes, c'est de ne pas avoir encore compris qu'il ne suffit pas d'arroser quelques dirigeants obéissants en fermant les yeux sur la corruption pour obtenir des résultats.
Je suis persuadé qu'ils pourraient faire mieux avec moins d'argent en s'y prenant différemment.

Joukov6 a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Et encore une fois, cela prouve juste que les américains sont toujours incapable de créer des gouvernements stables et des forces armées compétentes. Quelle armée formée par les américains ne s'est pas effondrée en quelques combats ?

La Corée du Sud, même si les débuts n'étaient pas terrible, reste quand même une belle réussite. Et puis niveau "stabilité" l'Amérique du Sud est bien resté dans la ligne de Washington.

Si je dois faire un paralèlle avec le Vietnam, la corée du Sud avait peut-être l'avantage d'etre "insulaire" évitant les infiltrations par le voisin du nord.